El infierno 2º parte

DEL INFIERNO AL CIELO

 

Del infierno al cielo nos vivimos jugando a la belleza y al dolor

Del infierno al cielo en el delirio Tejida la verdad, tejida la ilusión

Del infierno al cielo heridos como ángeles caídos de su Dios.

Del infierno al cielo la esperanza , el miedo, la distancia y la pasión

Del infierno al cielo la balanza colgados de un tal vez, pendiendo de un adiós

Del infierno al cielo andamos de la mano y sin bendición

Quién dicta cada regla, quién hablara de un sueño

Quién pide algún perdón, quién reza en esta espera

Quién busca en cada empeño vendernos el amor

Quién no torció el camino

Haciendo del destino algo mejor

Quién abrirá las alas para volver al sol

Del infierno al cielo todavía bebiendo de este vaso otro ciclón

Del infierno al cielo y sin guarida robando libertad, rentando al corazón

Del infierno al cielo el llanto . Y entre tanto sólo una canción

Alejandro Filio

           

GL: En la arquitectura está todo tocado: la misericordia, el infierno, el cielo. Y tocar un elemento, de alguna manera es tocar toda esta arquitectura del mensaje de salvación de la Buena Nueva. Es lindo ponerle ese marco: no olvidemos que el Evangelio es Buena Nueva.

CS: Es una habilidad tratar de descubrir cómo los temas de la fe están todos entrelazados, y cómo también en este tema –relativamente marginal- se están jugando cosas muy profundas de la fe, y también cosas profundas del corazón humano, de las expectativas, de las alegrías y las lágrimas de nuestra vida.

 

GL: Desde mi subjetividad, el mensaje nuclear de lo que hablaste en la entrevista anterior, a mi me quedó la expresión: “ojo: la vida puede ser un fracaso”. Esa especie de advertencia acerca de la posibilidad del fracaso de la vida creo que es de alta resonancia en estos tiempos en que vivimos envueltos en quimeras, negando la dureza de la realidad, y a medida que se la niega la realidad se va tornando cada vez más dura porque no nos ponemos a trabajar en mejorarla. ¿qué otra cosa te parece que sería bueno retomar de lo que conversamos ya sobre el infierno?

 

CS: Antes de entrar en el tema, quizá una observación: ¿por qué hacemos esto? Porque al terminar la charla anterior, nos dimos cuenta de que había por parte de la audiencia muchas inquietudes, cuestionamientos. Y creo que los que nos dedicamos a leer y estudiar un poquito más acerca de las cosas de la fe, tenemos la tarea de tratar de responder a los interrogantes de las personas. Tratar de dar razones. Y eso es muy importante en todos estos temas referidos al fin del mundo, al futuro de la humanidad, qué hay más allá de la muerte.

            Los temas de la fe no pueden ‘demostrarse’, pero sí puede ‘mostrarse’ su razonabilidad. Incluso la vinculación que estos temas centrales de la fe tienen con mi experiencia, mis proyectos, mis problemas, etc. Creo que ese ejercicio es muy importante. Lo necesitan nuestros hermanos: dar razón de lo que creemos. Creo que tenemos entre comillas “someternos” a esas preguntas, no porque uno pueda ‘resolver’ el interrogante, sino porque ese ejercicio termina siendo fructuoso para ambas partes. Además es importante también tener la humildad de decir ‘no sé’, ‘a esto no puedo responder’, ‘de esto puedo dar solo este dato’. Creo que teniendo esa libertad, también uno se calla con tranquilidad, se compromete a leer y dejar la posible respuesta para luego.

 

            Tal vez por la manera en que planteamos el tema la entrevista anterior, quedó flotando una pregunta:

–          ¿Existe o no existe el infierno?

Y yo digo: Gracias a Dios, las formulaciones oficiales que ha hecho la Iglesia a lo largo de la historia son muy parcas, muy pocas, muy prudentes. Carecemos de información. El magisterio ha sido muy austero a la hora de hacer formulaciones, justamente porque ‘se pisa tierra desconocida’

      En cambio, si vamos a los teólogos, o a la imaginería popular, o al arte, encontramos una explosión de ideas, imágenes casi siempre desagradables

            El Magisterio ha dicho sobre la existencia del Infierno. Lo que no ha dicho nunca, porque no puede dar razón de ello, es que efectivamente haya condenados. De ahí que la opinión más común hoy entre los teólogos, es que se trata de una realidad que esperamos no se concrete para nadie. La Iglesia ha sido conciente de que no tiene autoridad para saber que hay condenados. En cambio sí ha ido reconociendo en su experiencia histórica y puede afirmar sobre la realidad de un santo, un mártir, a través del estudio de su vida, etc.

            Entonces lo que podemos decir concretamente es: se trata de una posibilidad, que puede concretarse, de la cual no tenemos información, y que en principio esperamos no se concrete para nadie.

 

–          ¿qué pasa con las visiones que han tenido los místicos, o cosas referidas a las apariciones marianas?

San Ignacio de Loyola, por ejemplo, incluye en el mismo libro de los ejercicios espirituales un ensayo de ‘imaginar el infierno’, y hace una descripción bastante tenebrosa. Pero debemos darnos cuenta de que todos somos muy deudores del contexto cultural en el que vivimos, que es un contexto a la vez teológico, religioso. Y los santos no están fuera de su tiempo sino insertados en él. Ahora bien, leyendo el texto completo de San Ignacio y queriendo comprenderlo, descubrimos una idea que incluso en las mismas Sagradas Escrituras está: darnos cuenta de que eso puede ser una realidad, y por tanto se suscita un temor pero impulsado por el amor, que me lleva más bien al agradecimiento a Dios porque me ha sacado, redimido, salvado. Y en la misma medida, ese dinamismo positivo es para suscitar en mi una vida nueva. ¡Ojo! Tengo que vivir bien, tengo que preocuparme de los otros. En lenguaje nuestro: tengo que luchar contra los infiernos de la tierra.

En San Francisco de Sales podemos encontrar planteos semejantes a los de Ignacio de Loyola.

En Santa Teresa de Jesús hay otro acento interesante: allí se aparecen más los ‘estados del alma’ en la línea de la explicación de las ‘noches oscuras’: aquellos tiempos negros de la vida, que vistos teológicamente, son acercarse a los sentimientos que Jesús debió experimentar, lo negativo de la historia, para reconstruirlo desde dentro.

      Ahora, deducir que de alguna aparición mariana o de algún santo antiguo o moderno, tenemos información sobre condenados, estamos cruzando una línea que la Iglesia nunca se ha sentido autorizada a hacer.

 

–          Los santos, místicos, doctores de la Iglesia han dado testimonio de vida que ha sentado doctrina, ha abierto caminos, a creado corrientes de espiritualidad, ha sido auxilio y apoyo para muchas almas, incluso ha logrado conversiones. El hecho de que estas personas siempre se refieran al infierno en un contexto como de ‘visión’, como si estuvieran algo así como en un estado alterado diferente de conciencia ¿arroja alguna luz sobre el tema del discernimiento del infierno o sobre el más allá en general?

CS: ¿Qué tienen de realidad esas visiones, cómo se concretan? No sabría qué decirte, cómo contestarte. Lo que está claro es que esos mensajes, aún los de los pastorcitos, pasan por el cristal del que lo ve, de la época en que vive, de alguna forma: pensemos lo que sucede en la misma Escritura: Dios mismo se adapta a la cultura, a la mentalidad. Nosotros tenemos frases de la Escritura que si hoy las repetimos sin re-contextualizarlas, Dios podría parecer violento, agresivo. El mismo Jesús utiliza expresiones referidas al Infierno donde se ve claramente que El mismo es deudor de textos muy próximos a El, que habían impregnado la mentalidad popular y que El también utiliza.

 

GL: Estos mensajes, o estas visiones sobre una realidad trascendente del más allá estén enmarcados en ese contexto de visiones, estados de éxtasis y cosas por el estilo, dada la circunstancia actual, hace que para algunos sea prácticamente Palabra de Dios. Justamente esos estados alterados de la conciencia se supone que son canales abiertos hacia alguna clase de saberes esotéricos, histéricos, de donde justamente proviene el ‘quid’ de la cuestión porque la razón está agotada. Y para otros, es exactamente todo lo contrario: el hecho de que estén enmarcados en visiones, se contamina con la histeria de cada uno, con los ‘mambos’ que cada uno pueda tener, con las sugestiones que en determinados estados de gracia la naturaleza no los resiste del todo… En definitiva: se interpretan desde uno u otro aspecto en estos tiempos en que está tan dividida la apreciación sobre esas cuestiones.

 

CS: En ese punto, mi opinión es: ni un SI a-crítico, ni un NO a-crítico. Nada, ni el sí ni el no, deben apresurarse. Hay que discernir, hay que ver. Hay que leer, hay que informarse. Y de hecho eso es lo que hace la Iglesia con esos fenómenos que aparecen. Y algo que se ha ganado en Vaticano II y en el diálogo ecuménico, es lo que se llama “La jerarquía de las verdades de la fe”: darle el peso que cada verdad de fe tiene, situarla en el conjunto, y tener primero lo que es primero y segundo lo que es segundo. En ese sentido, centrar la espiritualidad en lo que es entre comillas: “secundario” como el Infierno en lugar de centrarla en “Dios y su amor” puede ser un desequilibrio. Y ese puede ser también un criterio para leer ese tipo de experiencias.

 

GL: ¿Por qué tanto silencio sobre el infierno y desde hace tanto tiempo? Aún cuando sea una verdad ‘secundaria’ no deja de ser una verdad de mucho peso. La vida puede ser un fracaso, ojalá que nadie vaya allí. Si es un ámbito donde ojalá nadie vaya, habría que poner unos cuantos carteles de advertencia.

 

ME HAN CONTADO QUE EXISTE UN PARAÍSO José Luis Perales

me han contado que existe un paraíso a donde va la gente
no importa lo malvado que hayas sido si un día te arrepientes
olvidé preguntar si había un sitio para los fumadores
lo que parece cierto es que no van los especuladores
ni los banqueros , ni dictadores, ni los que mienten desde su tribuna, ni los estafadores
que su camello es demasiado grande y el ojo de su aguja tan pequeño
que a medida que crece su fortuna, el camino a ese cielo es más estrecho

me han contado que existe un paraíso donde cabemos todos
que, por sólo un minuto arrepentido, te lo perdonan todo

olvidé preguntar si había un sitio donde escribir canciones
lo que parece cierto, es que no van los que se creen mejores:
los vanidosos, los elegidos, los pregoneros de sus caridades, los dueños de la tierra
que su poder es demasiado grande, y el hueco de su alma tan pequeño
que a medida que crece su fortuna, el camino a ese cielo es más estrecho
que no hay soberbios ni terroristas, ni tratantes de blancas ni de negros
que no hay violadores, traficantes de niños ni de sueños ni lobos disfrazados, de corderos
que a medida que crece su fortuna el camino a ese cielo es más estrecho

– La vida eterna ¿es la eterna felicidad? ¿Cómo podré ser feliz si tengo un familiar que se ha negado a acercarse a la luz y se encuentra en la ausencia eterna de la misericordia de Dios? ¿Cómo puedo ser ‘plenamente’ feliz mientras haya otros eternamente condenados?

CS: Hay preguntas culturales, propias del tiempo. Quizá esta sea una, que pone de alguna manera en crisis la idea de la existencia del infierno: es como que queremos llevar hasta el fondo la idea del amor, la idea de un Dios que es amor y misericordia, perdón, etc. Y encontramos cada vez más dificultades para pensar que pueda haber un futuro feliz con excluidos, aunque fueran auto-excluidos. Esa es la pregunta más aguda, que ha llevado hoy a teólogos a hacer esa afirmación tan cauta: ‘esperamos que esta posibilidad no se concrete para nadie’. Pero la pregunta es correcta: representa en sí misma un problema, porque yo advierto al verme a mi mismo y al reflexionar sobre mi historia, que mi felicidad está vinculada a otros. No puedo pensarla sin otros. Y si alguno de esos otros falta, estoy en problemas. Lo que sí, a mi siempre me gusta relativizar esas afirmaciones como ‘¿qué pasa con los suicidas? ¿qué pasa con los que han negado a Dios?’ como si ya emitiéramos el juicio. Estamos incapacitados de juzgarnos en última instancia a nosotros mismos, y por tanto estamos llamados a relativizar toda formulación que encasille la biografía de otra persona y el resultado moral de su vida. En el más agresivo de los ateos puede latir en el fondo, interiormente, una afirmación de Dios. Y entonces una formulación negativa: ‘no creo’, puede estar conviviendo de una manera quizá inexplicable, una afirmación interior de Dios. Porque es una protesta, porque es un resentimiento, porque responde a un dato de la propia educación, porque es el fruto de un dolor muy grande que no ha podido ser eliminado, porque quiere provocar a otros

GL: y porque está buscando el verdadero Dios, y aquel que le han mostrado no es objeto de su fe.

CS: Quizá sea esa una de las afirmaciones lindas del Concilio: la posibilidad de la salvación de los ateos. Es un tema tremendamente delicado, pero tenemos que hacernos cargo de que no tenemos un termómetro de la fe, del amor, del estado de la conciencia de cada uno de nosotros.

 

GL: Es difícil no emitir juicio –condenatorio- sobre la biografía de las personas. Uno puede ‘cuidarse’ de eso al menos en lo explícito, pero de alguna manera tenemos un productor permanente de juicios. No sé si esto es fruto de una educación o de una historia, pero estamos permanentemente emitiendo juicios sobre la realidad. Sobre si es bueno o malo ¿de dónde nos viene esta tendencia casi espontánea a emitir juicios todo el tiempo?

CS: lo mejor y lo peor está dentro nuestro, y somos capaces de las mejores cosas y de las más infernales, somos capaces de amar y matar. Vemos en el Evangelio que aparece muy repetido el no emitir juicio sobre los otros. Probablemente estamos con un dato cultural. Cuando uno mira la pervivencia de la idea de infierno en todas las culturas, en todas las épocas, uno dice ‘acá estamos con un dato antropológico de primer orden’. Creo que con lo otro pasa lo mismo. A mi me ayuda el hecho de saber que una cosa es juzgar conductas porque uno está de acuerdo o no, porque a uno le parecen erróneas, y otra es cruzar la línea y comenzar a hurgar en el corazón de la persona . Estamos llamados a emitir juicios sobre conductas, sobre cómo se dirigen determinadas políticas, sobre el acierto o no de tales decisiones. Si no, dejamos de leer la realidad. Pero cuando cruzamos la frontera y comenzamos a atribuir las motivaciones por las cuales se obra de una u otra manera, tenemos que hacernos cargo de una ignorancia suponiendo que incluso el otro es ignorante, puede ser ignorante de las más profundas motivaciones de su conducta, y tal vez lo que hoy llama amor dentro de unas décadas se da cuenta de que fue un salvaje egoísmo.

 

–          La persona mala ¿va al infierno? ¿O Dios le hace ver en la tierra su infierno de una u otra forma para que se de cuenta de lo mala que es?

CS: Con cada persona Dios tiene un proyecto pedagógico muy difícil de percibir (por ejemplo cuando hay gente que muere ’antes de tiempo’, difícil de percibir según las biografías. Pero ciertamente, en el Dios que creemos, pensamos que no ahorrará esfuerzos en tratar de extirpar el mal no de una manera impositiva, agresiva o violenta, sino mas bien por un proceso de atracción. Creo que la idea de ‘purgatorio’ que ha aparecido en algunas preguntas, tiene esta mirada salvífica: purgatorio como un ulterior proceso de maduración, perfeccionamiento, puesta en orden del corazón humano.

      Ahora bien, una persona, a nuestros ojos puede ser mala ¡por tantas razones! Y cuando vemos la maldad ¡es tan difícil establecer un co-relato entre esa maldad y su propia libertad! Si yo hubiera nacido en un contexto violento, agresivo, de esclavitud, tendría sentimientos distintos a los que tendría si hubiera nacido en una sociedad más pacífica. Entonces ¿cómo vincular esa maldad exterior, a lo más profundo de mi libertad interior, a lo que es de mi corazón? Hay ahí una distancia que nadie puede aclarar

 

GL: La figura de Hitler está vista por muchos como ‘el que seguro está en el infierno’, como el personaje que encarna toda la maldad concebible como para merecer el infierno. Concretamente pregunto ¿ustedes piensan que Hitler puede estar en el cielo?

CS: la pregunta es bien severa, porque cuestiona una frase fundamental que yo dije antes: la esperanza de que esa posibilidad no se concrete para nadie. Pero esa frase no debe relativizar la historia: el mal existe. Esa frase no debe ser una amnistía, no debe eludir la justicia. Lo primero que hace el amor es poner orden. La primera preocupación del amor es la justicia. Entonces, la pregunta por el futuro de personas que aparecen como objetivamente destructivas en la historia es muy seria, pero imposible de responder. En todo caso, lo que sí está claro, es que el Siglo XX ‘ha visto el infierno’: si usted niega el infierno, pues, repase la historia: vaya a Autzwich, Hiroshima, las cámaras de torturas en Latinoamérica. Y hasta situaciones infernales de convivencia en el hogar, donde nosotros mismos utilizamos la expresión: ‘mi casa es un infierno’, que a veces es solo un símbolo pero que para algunos comienza a ser una realidad frustrante.

 

–          Una persona satánica, o que se consagra a Satanás, yo no la juzgo, pero ¿qué hago frente a este hecho?

CS: Para mí esos han sido siempre fenómenos muy extraños, no tengo mucho conocimiento sobre eso. Aparentemente son reales, muy probablemente son patológicos. Me resulta muy difícil diagnosticarlos, y mucho más difícil aún pronosticar su futuro

 

VIDA ETERNA Ricardo Montaner

Si tu existes, yo te hice, te pensé antes de nacer. Si tu vives a mi vera, no te faltará la abundad,
Ni a tus padres, ni a tus hijos, ni nación. Tengo siembra y cosecha, solo…
Deja que te guié mi palabra, Tengo mi reino de regalo y salvación de humanidad.
Yo tengo más, tengo gracia y gloria al que me siga Y vida eterna.

Si tu amas, si tu adoras, el amor ya lo inventé. Si no llegas a la hora de mi rapto esperaré.
Si te impones en hacer tu voluntad, si no encuentras a quien dar tu carga..

Deja que te guié mi palabra, Tengo mi reino de regalo y salvación de humanidad.
Yo tengo más, tengo gracia y gloria al que me siga Y vida eterna.

–          Lucifer ¿dónde está? Si hablamos del infierno, no podemos desconocer a su príncipe.

CS: En la época de Jesús había mucha imaginería sobre ese tema, y por eso los textos tienen que ser leídos con discernimiento. Un punto para pensar sobre la temática del demonio es que a lo largo de la historia, cuando uno lee determinados libros como “la historia de los infiernos”, hay una cierta conciencia de que el mal no se explica solo por la libertad humana. Es una cosa extremadamente seria, compleja, que nos trasciende. Incluso de sistemas que no podemos transformar. A lo largo de la historia la Iglesia a afirmado la existencia del Demonio, pero ¡cuantos problemas a la hora de querer definir de qué se trata esto. Y un error en el cual podemos caer es situarlo a la altura de Dios, como si fuera una realidad equivalente. Como si cielo e infierno son salidas de la historia equivalentes. De ninguna manera es así.

            Esperar que de la creación nada se pierda –no como saber sino como esperanza– ¿qué pasa con la biografía de este individuo, de esta ‘no persona’, de esta realidad poco definible que es Satanás? Hay un mal más allá de nosotros. El mal en la historia no se explica solo con nuestra libertad. Todas las culturas han tendido a ver: ‘acá hay algo demoníaco: no hay solo un hombre malo. Hay una maldad más radical, más profunda, más enquistada en la historia. No podemos con ella, a veces nos puede.’ Pero no es todopoderosa. Gran esfuerzo del cristianismo es relativizarla, es decir: no hay ‘dos dioses’. Estaríamos hablando siempre de una creatura limitada aunque poderosa…(puntos suspensivos)

GL: da la impresión de que la vivencia no es la de ‘una fuerza superior, maligna’, sino de una ‘inteligencia’ en el armado de situaciones, de sistemas de malignidad, que tienen la posibilidad certera, eficaz, de generar más mal, más destrucción

CS: Creo que en este punto también hay que encontrar una vía adecuada. No hay que hacer el esfuerzo para negar su posible existencia, ni tampoco para ponerlo en el centro de la agenda, porque decididamente no lo ocupa. Nuestra gran tarea es hacer de la manera más transparente y razonable a Dios y su amor. Si eso se siembra en el corazón de los hombres, se despiertan las mejores energías que destruyen cualquier cosa demoníaca. Creo que ese es el hilo a la hora de hablar de la fe y de construir la propia biografía y el propio armazón intelectual del creer.

 

GL: varias de las preguntas de los oyentes refieren a las oraciones, por ejemplo “líbranos del fuego del infierno”. ¿qué nos podés decir acerca de eso?

CS: Para parte de la gente estas oraciones son algo así como una ‘reliquia teológica’ o una ‘reliquia piadosa’ de un remanente medieval, y les molesta que formen parte de nuestras oraciones, más aún con estas imágenes del ‘fuego’ del infierno. No obstante, siguen vigentes en muchas oraciones católicas este ruego de quedar apartados del fuego del infierno. Te doy mi opinión: un determinado lenguaje religioso, el lenguaje de la oración, depende completamente de una época cultural en su estilo, su forma, su acento, expresando el núcleo de la fe. Una generación dice su fe en un canto, en una oración. Debemos ser concientes entonces que una oración es construida, escrita en una determinada época, con un determinado lenguaje. Hay no solo oraciones sino frases bíblicas como aquella de que “Dios hundió en el mar a todos los egipcios…porque es infinita su misericordia” ¿cómo? Nos preguntamos inmediatamente. ¡Eso está en la Biblia! ¡Estoy en un problema! Con esto quiero decir: repetir una frase dicha en una época, en un nuevo contexto, sin una re-contextualización, sin una nueva aclaración, debe ser problemática. En el lenguaje de la oración cada uno debe encontrar su propio modo y su propio lenguaje. Y para mí el cuidado en relación al lenguaje de las oraciones , no está tanto en lo que ese lenguaje produce en mí sino en el oído del otro. Por eso, cuando uno elige oraciones que sobre todo van a ser oídas por otros, uno tiene que tener una sensibilidad por el oído del otro, una responsabilidad por la fe del otro. Porque yo puedo rezar con una frase muy antigua con la cual tal vez rezaron mis padres, la tengo bien integrada y para mi tiene mucho sentido. Pero si yo ahora se la digo a un no creyente, la pongo de titular en los diarios…creo un problema. Un orante de nuestro tiempo tiene que ser sensible a la fe o a la no creencia de los otros. Y por eso debe cuidar el lenguaje público con el que cada uno expresa su propia religiosidad.

 

– ¿qué pasa con las personas que se suicidan?

CS: Creo que en estos casos tenemos que hacernos algunas preguntas, por ejemplo: La persona que llega al suicidio ¿por qué lo hace?, y entonces, llegada a esa situación ¿qué margen de libertad posee? Y esas son preguntas imposibles de responder para terceros. Y otra pregunta: en el momento, después de él, en el proceso mismo del morir, ¿no hay allí espacios y tiempos? ‘no son los tiempos los que cuentan sino la intensidad de las experiencias’ dice Santa Teresa. Nos resulta imposible dar un juicio sobre eso, y por eso lo que hace siempre pastoralmente la Iglesia es confiar a estas personas que han llegado a una decisión tan terrible, a la misericordia de Dios

 

– Realmente ¿Dios castiga? Me pasó algo feo en mi vida, y me dijeron que era castigo de Dios, y me quedé con esa carga muy pesada para mi.

CS: Debe ser de una de las preguntas mas antiguas de la humanidad el si Dios castiga. Además esto debe estar pasado por la propia biografía donde hay experiencias y experiencias. Creo que uno de los acentos buenos de nuestros tiempos es redescubrir más y más la misericordia de Dios sin dejar de reconocer lo que podríamos llamar –mejor que castigo- correcciones que cualquier proceso pedagógico y amoroso de crecimiento del otro tiene. La frase ‘Dios castiga’ es excesivamente severa, y si alguien la dice tiene que explicarla y contextualizarla en un marco mayor, donde cualquier rostro severo de Dios, como el de un educador, siempre tiene que estar en un tono más amplio que le da sentido a ese momento severo, que es un tema de amor, de misericordia, de sonrisa, de aliento. Si no Dios se vuelve un problema y no una gran aventura a descubrir en la vida y un estímulo para vivir.

GL: Cuando Dios adopta un rostro cruel, realmente se construyen infiernos en la historia

 

–          En el Catecismo de la Iglesia Católica está la afirmación de la existencia del infierno y del descenso a él de las personas que mueren en pecado mortal inmediatamente después de la muerte

CS: En el Catecismo están las afirmaciones fundamentales de la fe de la Iglesia sobre la existencia, sobre la realidad inmediatamente después de la muerte y las penas. Pero: no se sientan obligados, a partir de eso, a hacer la afirmación de que ‘hay condenados’. No tengan necesidad de tener condenados. Dejen la puerta abierta a que eso sea una posibilidad que no se concrete para nadie. Cambia el estado del alma el ‘dejar la puerta abierta’: nos abre a una esperanza cristiana que tiene una fuerza de redención muy grande

GL: nos cuesta mucho no hacer juicios. A veces parece que necesitamos condenados, castigados.

 

–          Cuando en el Credo decimos que Jesús ‘descendió a los infiernos ¿qué significa?

GL: no es al infierno al que nos estamos refiriendo ahora. Estamos diciendo allí ‘descendió al lugar de los muertos’

CS: Tiene también la lectura a partir del Siglo IV de: Jesús estuvo en el mundo de los muertos. Recupera la historia del antiguo testamento salvando a los que esperaban al Salvador. Hay teólogos que aprovechan esta frase aprovechándose de autores de la historia de la mística, y toman las experiencias infernales de Jesús, la experiencia del no-Dios, la experiencia de la violencia, de la tortura, la injusticia, la traición. Lo negro, lo peor, lo bajo, lo que nunca debió ser, lo que no quisiéramos de ninguna manera. Por ahí pasó Jesús, esas cosas impactaron su ánimo. Las personas que avanzan en la vida espiritual sienten algo de estas cosas. Entonces el infierno existe en este sentido: Jesús pasó por él, pero para abrirlo: eso que ‘no tiene futuro’ Cristo lo abre al futuro. Incluso para seducir al más cerrado. De parte de la Iglesia, todas esas frases son ‘intentos de poner palabras a cosas sobre la cuales sabemos muy poco’

 

–          ¿Qué nos puede decir sobre los daños?

CS: que podemos dañarnos unos a otros: claramente. Cuán sofisticadas pueden ser esas técnicas: habrá instrumentos y finezas psicológicas y parapsicológicas… en fin: en principio, soy un hombre abierto a todo ese tipo de explicaciones. Creo que Dios y la realidad nos desbordan por todos lados y por tanto siempre me parece que cerrar puertas a explicaciones…

 

–          ¿Qué nos puede decir acerca del juicio final?

CS: La idea de juicio Final arraigada en la Biblia, inmediatamente produce una experiencia negativa, que es el tema del fin de la historia que siempre lo estamos viendo en descripciones catastróficas. Veámoslo más bien desde otra perspectiva: es la esperanza: “Ven, Señor Jesús: culmina la historia, finaliza tu obra. Así como creaste todo, así como nos diste a tu Hijo y lo resucitaste, plenifica la historia y danos a todos la paz y la justicia”. Por tanto: esperemos al final una flor de fiesta. Que incluye un momento de juicio, porque si no ponemos orden en nuestra alma, en nuestro corazón, en nuestra cabeza, en nuestras comunidades, vamos a reproducir para siempre los defectos que tenemos en la historia. Por eso, esa fiesta incluye un momento de puesta en orden , de juicio, de purificación, de pedido de perdón, de limpieza, etc. Pero está subordinado a una fiesta: es la última acción salvífica que pone término al proceso de la historia.

 

–          Quiero saber si Dios ve mi sufrimiento. Hace 36 años que estoy sufriendo malos tratos de mi marido. Algún día ¿él tendrá su merecido?

GL: es la experiencia de alguien que está viviendo desde el papel de victima

CS: esa es una de las tristezas del que sufre: que nadie lo advierte, que su sufrimiento no es medido y valorado suficientemente por otros. Pero debemos suponer que las personas que están al frente nuestro también tienen sufrimientos que nosotros no advertimos. Una de las confianzas es que al menos, uno existe en la memoria de dios, y Dios ve, dios pesa, etc. La idea de una víctima creo que incluye un factor importante del cual somos cada vez más concientes: una dimensión muy importante de la justicia es la memoria a esas víctimas ocultas de la historia, y parte de la justicia es que su pregunta sea respondida. Y por eso el fin tiene que tener un momento de justicia. Como ya dijimos: aquí no hay amnistía. Nadie puede venir y decir ‘acá no pasó nada’. Acá hubo alguien que destruyó, que frustró vidas con algún proceso educativo que hizo. Sería indigno de Dios una amnistía. El primer paso del amor es la justicia, y ahí me parece que las ideas de las víctimas juega un papel importante, y corrige la frase inicial que he formulado: esperar la salvación para todos. Pero ese esperar la salvación para todos, no puede ser leído como ‘acá no pasó nada’ ‘todo empieza de nuevo’

GL: ¿y qué forma le damos a la justicia entonces? No hay amnistía, tiene que haber justicia ¿qué forma le damos?

CS: Con las víctimas, narrar sus historias, sus biografías, sacarlas de lo oculto, visibilizarlas

GL: es mas importante la reivindicación de la víctima que el castigo del victimario

CS: sí, probablemente la víctima, en la medida en que Maguire, se reconcilie con su victimario en algún momento de la vida, o no. Creo que incluso el cristianismo sueña con la reconciliación. Pero hay que tener cuidado, porque la palabra ‘reconciliación’ rápidamente leída como impunidad, no es así. Destruimos la vida de una persona: hagámonos cargo hasta el fondo de lo que eso significa y no pongamos tan rápido la palabra reconciliación. Me parece sí que hay que atender más al dinamismo y a la rapidez que la víctima pueda tener que a una reconciliación que queramos ‘decretar’ y que no resuelve nada.

 

–          Creo que cada uno construye su propio infierno cuando vive sumergido en su pecado

CS: En cuanto al hecho de que cada uno construye su propio infierno por su libertad, es una explicación. Pero no resuelve el problema. Si yo tengo un hijo que eligió la droga, digo ‘se la eligió él a la droga’. Si a alguien le va mal, por más que lo haya elegido, todos estamos en problemas. Eso es una única historia, con una única familia, con un amor que va y viene. Ese razonamiento hay que llevarlo hasta el final. Respecto a la idea de que no tengo aprehensión, sé poco del cielo: sí, se poco del cielo. Pero TENGO UNA PROMESA DE DIOS QUE ES UN FUTURO MÁS ALLÁ DE LA MUERTE, Y TENGO AMORES EN MI ALMA QUE PIDEN ETERNIDAD. Esas dos cosas me tiran para adelante y me llenan de satisfacción.

En la vida me puede ir mal, puedo perder todo: a los otros, el trabajo, la fama, la patria, hasta la vida. Pero la última promesa de Dios sin la cual cae su nombre, es la promesa de un futuro más allá de la muerte. Si cada uno tiene una historia de amor,  tiene la pregunta por su futuro.

Me llama la atención películas de amor con un final triste. Porque uno vive de la memoria. El que ha tenido historias de amor, no solo recuerda para atrás. Eso a veces entristece. El que tiene historias de amor que contar, no solo cuenta con la memoria que le recuerda lo que fue, sino que brota de ahí dentro la pregunta por el futuro: el tema del reencuentro, el querer volver a abrazar, recuperar lo que perdí. Ahí se encuentra uno con un sentimiento muy hondo, muy humano. Se encuentra con la promesa de Dios. Cuando ese encuentro se produce, la fe pasa a formar parte de la vida, de las cosas más hondas del corazón humano. Y esa es la gran tarea de la Iglesia: que cada uno tenga una historia de amor que contar

 

GL: Creo que periódicamente, la historia, según de la intensidad de la vida de una cultura, los grandes temas de la humanidad, que están todos en la biblia, se van como recubriendo del polvo de la cultura, de las imágenes, de las abstracciones, de los conceptos, de las modas, que van atravesando las ciencias, o el pensamiento de las personas, y que cada tanto hay que hacer una limpieza profunda, una purificación profunda, todo lo que se ha adherido (que no siempre es negativo, malo) a la desnudez de estos grandes temas existenciales que siempre han develado los sueños de los hombres. Creo que estamos en un momento histórico en el que se está produciendo este zarandeo, y contar con mentes tan lúcidas y corazones tan encendidos como el del padre que hoy nos acompaña para ayudarnos a desnudar las grandes verdades de la fe, es realmente un privilegio. Creo que con el tema de hoy, hemos vuelto a las fuentes y al marco original de lo que nos ha querido transmitir nuestra fe: hay justicia, hay amor, hay misericordia. El modo como estas fuerzas interactúen y finalmente definan el destino de cada uno y de toda la humanidad, no lo conocemos bien.

 

CS: En el Credo están escondidas las mejores páginas de mi biografía, y parte del proceso de la vida es descubrir esa conexión.