Anabel Thanos: Está con nosotros la licenciada Elsa Lerda, licenciada en Psicología de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC), secretaria del comité de maltrato infantil de la cátedra de Pediatría de la UNC, miembro titular por dos períodos del tribunal de ética del Colegio de Psicólogos de Córdoba y por supuesto una amiga de la casa.
Elsa Lerda: Buen día, ¿cómo están todos? Espero que pasando bien el invierno.
AT: Yo encontré un relato que me llamó la atención. Dice que los niños de hoy piensan que la familia de Caperucita Roja, del cuento, no era nada ejemplar. Han descubierto los chicos que Caperucita tiene una madre, que tiene a su vez a su mamá, la abuela de Caperucita, que vive en el bosque, que tiene muchos años, que es anciana y que está sola. No la tiene con ella en su casa, sino que la ha dejado sola. Por otro lado, ven que los chicos de hoy no escuchan el cuento sino que lo van cortando y preguntando.Estos chicos que van preguntando han descubierto algunas cosas, por ejemplo, que la mamá de Caperucita Roja no era muy cariñosa porque no estaba mucho tiempo con la abuela, y esta mamá permitía que su hija cruce por ese bosque sin haberle enseñado por que camino ir, porque sabemos que en el cuento, Caperucita toma un camino en donde se encuentra con el lobo, con este peligro.Entonces los chicos se preguntan por que no le había enseñado que el lobo podía aparecer por ese lado. Aparentemente, la mamá de Caperucita, no se lo había enseñado.
EL: Un poco negligente la mamá de Caperucita Roja, para nuestra época.
AT: Parece ser que los chicos ahora descubren estas cosas.
EL: Yo creo que eso es un poco triste por un lado. Voy a contarles por partes este análisis.Los chicos no prestan atención, no pueden sostener mucho tiempo la atención en general. Por eso interrumpen el cuento, tanto el de Caperucita como cualquier otro. Antes, cuando yo escuchaba el cuento, lo que más me preocupaba era que el lobo se comía a la abuela, es la parte que impactaba y a lo mejor uno tenía miedo cuando pensaba en un bosque oscuro, y uno sólo en el medio del bosque. De todas maneras, lo que pasa, es que ahora los chicos indagan más, preguntan más, que está bien, pero por ahí también es porque están más acostumbrados a cuestionar todo, que no es lo mejor.
AT: Por otro lado, yo me fijaba en que yo no había reparado en todo esto. Te soy sincera, a mi me gustaba el cuento, dibujar a Caperucita y el lobo, y no había reparado en esto de que la mamá la mandaba sola con un canasto con cosas en un lugar que hay peligro.Y por otro lado dicen que los chicos descubren que si el lobo se adelantó, es porque la nena le dio bastantes datos para decirle donde iba, Caperucita algunas reglas no las conocía, no le habían dado estos elementos para decir si esto es peligroso. Y cuando llega a la casa, lo más llamativo y que los chicos dicen que no puede pasar eso, es que se confunda Caperucita a su abuela con el lobo, quiere decir que Caperucita no era una nieta que estaba acostumbrada a ver a su abuela.
EL: Yo creo que hay que ubicarlos a los chicos. Nosotros tuvimos nuestro período, los psicólogos, de criticar todos los cuentos de Grimm y recuerdo el miedo que daban esos cuentos porque pensemos que cuando Caperucita entraba, el lobo ya se había comido a la abuela, era una tragedia.Yo creo que de todas maneras, nos imaginábamos que era una cosa que había pasado hacía tantos siglos que no tenía mucho que ver con lo que vivimos nosotros.
AT: Parece como que ahora los chicos ven otra cosa.
EL: El análisis ese, si es que lo han hecho todos los chicos, está muy bien. Lo que pasa es que además hay que ubicar a los chicos en el cuento, en el momento histórico.La abuela vivía sola en el bosque en aquella época donde la gente vivía de esa manera, eran zonas rurales. Los lobos podían comerse a los chicos, pero conversar con los chicos no, hay muchos ingredientes de fantasía que evidentemente no es la fantasía que hoy ve el chico.Hoy los chicos ven una fantasía de otra manera, ve la fantasía cibernética o la fantasía de duendes, hadas y todas esas cosas.Honestamente, no me gustan muchas cosas de las fantasías actuales, tampoco me gustan este tipo de cuentos. No todos los cuentos de Grimm pero creo que éste, específicamente le da cierto tipo de angustia, no solamente a esta generación, siempre lo ha provocado más allá de que uno sabía que el lobo no hablaba, Pero la idea de que el lobo se coma a Caperucita era una cosa truculenta más allá de tener un final feliz.Me parece que es un cuento demasiado fuerte y creo que debe haber sido un cuento para chicos más grandes.
AT: Hace un ratito, cuando estaba narrando esto, vos decías que los chicos de hoy examinan todo, y eso es una parte, que más allá que pase con Caperucita u otros cuentos.Los chicos de hoy, son chicos que te están mirando, miran a sus padres, a los mayores, te están estudiando y te conocen cuales son tus límites, cual es el poder que ejercen sobre vos, te están estudiando y a veces desde muy chiquitos. Desde que nacen ya tienen una capacidad que evidentemente está, en nuestras familias con encontramos con niños analistas, casi psicólogos o psicopedagogos parece, porque nos encontramos con chicos que te están examinando continuamente.
EL: No hay que confundir chicos cuestionadores con chicos, que es el problema que tenemos.En este país, todos creemos que tenemos derecho a opinar, entonces todos opinamos. Yo creo que hay una cosa en el tema, de creer que los chicos de ahora son ángeles y que son mucho más inteligentes que antes. El exceso de información no hay que confundirlo con inteligencia porque en realidad, y está estadísticamente visto nosotros estamos desarrollando chicos menos inteligentes que antes.Entonces ¿que es lo que está pasando por la cabeza de los chicos? Es que no pueden hacer síntesis, osea, porque preguntan, porque no pueden llegar al final del cuento. Esto tiene que ver con la televisión y los medios de comunicación, la imagen, con una sociedad que todo es apurado y todo separad, la inteligencia es la capacidad de hacer la síntesis y sacar un nuevo concepto.Ver la realidad completa y sacar una conclusión, una síntesis de la realidad. Nunca van a ser todos los aspectos de la realidad, pero la mayoría posible para el momento y para la persona.Esa capacidad de síntesis está muy disminuido en este momento y es lo que trae las complicaciones sobre todo en la secundaria.Es decir, el chico no es que analiza sino que pregunta y repregunta permanentemente y que el adulto le contesta, que la televisión le responde, que la señorita le contesta y no la reflexión interna.
AT: Este niño, en el que nos estamos situando, que puede ser tu hijo, tu nieto o tu sobrino, tiene una familia que va a ejercer cierto manejo de la realidad, de las costumbres, de los valores. ¿Cómo ponemos a estos chicos en sus límites, como educarlos? Estos chicos que para algunos son críticos, para otros demasiado vivos, que preguntan mucho.¿Cómo educar, como hacer para que tampoco sean como esos niños que parecen adultos y manejan ellos la casa?
EL: Eso es porque los adultos no son grandes.
AT: Uno ve que no existe la figura de los padres, se mezclan o son padres adolescentes igual que sus hijos.
EL: El problema es donde está plantada la familia. Siempre un grupo humano está insertado dentro de una sociedad y el problema es que si en todo el mundo hay que reforzar esto de que la gente sienta que forma parte de una sociedad, hay que analizar en que sociedad estamos viviendo.En la Argentina hay que refrescarlo todos los días, no sólo porque la crisis nos haya llevado a una desintegración, porque tendemos a ser individualistas y auto referentes.Los argentinos siempre creemos que la forma en que vemos el mundo o lo que ve el entorno nuestro es lo correcto y tendemos a arreglarnos por nuestra cuenta y por eso nos va como nos va.
AT: Asó son los resultados.
EL: Si, no estoy diciendo nada que no se pueda ver.Entonces, la familia está inserta en una sociedad que yo defino en este momento, como post humanista.Post humanista quiere decir que lo más importante no es el hombre, lo más importante no es la calidad de vida sino lo que más importa en la sociedad en general, que yo no creo que sea la mayoría de la gente, son las líneas generales que manejan quienes tienen el poder de algún tipo, sobre todo el económico.
AT: O los que vemos en la televisión y los medios de comunicación nos acercan. Parece ser que esa es la única realidad.
EL: Yo aclaro dos cosas, primero que nosotros nos estamos manejando con el espectáculo por encima de la realidad, cuando lo que se dice como lo que se quiere hacer ver como realidad a través de los medios de comunicación y a través de los intereses que pretenden dominar el mundo. Segundo, el tema de la imagen, por eso yo siempre ataco la televisión, y es cierto que la televisión es el medio de comunicación que más afecta, es un integrante de la familia.Por supuesto que hay hogares donde la madre tiene más tiempo porque no está trabajando. Pero no es la mayoría, y los hogares donde tal vez tienen menos posibilidades de recibir una educación más asistida, son donde la televisión tiene más tiempo dentro de la casa y donde los chicos ven lo que hay. No hay gente, un adulto que tenga tiempo y disponibilidad para seleccionar lo que los chicos ven.Entonces, la imagen es una cosa que es primero, se adquiere antes que el lenguaje. El niño primero ve y después habla, primero guarda imágenes en su cerebro y recién después empieza a entender.
AT: Los chicos nombran las marcas de los productos antes de leerlos, viendo la caja o un envase.
EL: Por eso la televisión es el medio de comunicación que afecta más, porque todo lo que afecta cuando uno es más chico y tiene menos edad, tiene un peso más grande desde el punto de vista psicológico. Por eso, nosotros insistimos de que en los dos primeros años de vida, la relación del niño con el padre, la madre, la familia y quien los cuida es muy importante y hay que sostener una serie de conductas y de tendencias.En este caso, lo que pasa es que nosotros nos manejamos con la imagen de la realidad, con la imagen que nos da el televisor, con la imagen que nos dan los medios de comunicación y los chicos se manejan con eso más que nosotros, porque nosotros estamos más ocupados en otras cosas, pero los chicos, si por ahí no ven determinados programas, no tienen motivo para conversar.
AT: No tienen motivo para sociabilizarse, para conversar en los recreos. Esto es terrible.
EL: Partamos de esta realidad, la imagen es más fuerte que el lenguaje en esta época, que no tenemos que dejar que los chicos no recepten imágenes sino tenemos que pelear para que sean educativas, que no tienen que ser aburridas por ser educativas, porque nos olvidamos que el aprendizaje es una forma de entretenimiento muy grande.El chico tiene interés por aprender cuando el chico no recibe el mensaje de que aprender es aburrido y hartante. Yo creo que esto es una cosa donde está inserta la familia y creo que la televisión, aunque no les guste a los que manejan los medios, tiene una influencia muy grande sobre todo lo que está pasando, porque la imagen pega fuerte, y no es lo mismo que yo le diga verbalmente a un chico que lo que está viendo es mentira, que lo que está viendo y que lo que impacta. Cuesta mucho bajar ese mensaje que ha recibido, cambiárselo.En ese ambiente, ¿qué tiene que hacer la familia? Mi trabajo diario es levantar la autoestima de los padres. Primero cuestionar a los padres y adultos porque parece que no tenemos nada para transmitir a los chicos, o que no tuvimos experiencia. Como si pasando 20 ó 30 años en blanco e incluso los abuelos.Creo que hay una generación que no transmite la experiencia. El chico va a cuestionar siempre porque es su método, su forma de avanzar, alguna vez aceptará una recomendación, pero en general el chico busca cuestionar y que le pregunten.Cuando uno le da un concepto, le transmite una experiencia, puede preguntar y cuestionar, pero primero tiene que informarse.
AT: Este niño que está inserto en una familia, este chico tienen padres o aquellos que lo cuidan, y tienen que de alguna forma educarlo, entonces ¿cómo hacemos con esta autoridad que tenemos que tener?
EL: Creo que hay que hacer un diagnóstico y actuar. Tenemos que saber que esta sociedad no está ayudando a mantener la conexión familiar.Por una encuesta que hizo una ONG, que le preguntaban a los chicos del sector marginal que era lo más importante, que querían ser cuando sean grandes, y dijeron que famosos.
AT: Que modelo!
EL: El modelo es la fama, la imagen, esta cosa que se supone que es el éxito. Entonces los padres están muy devaluados porque en general no son artistas y por eso hay que revalorar el papel de los adultos y para eso hay que ser adulto, hay que asumir el compromiso de ser adulto que es lo que nos cuesta tanto.El saber decir que no o que si, el estar cuando el niño lo necesita y no cuando yo tenga tiempo o me sobra el tiempo y estoy de buen humor, sino estar. El adulto tiene que estar, no todo el tiempo enchufado al hijo, pero si para los momentos en que el hijo lo necesita saber que cuenta con él, darle seguridad.El no del adulto al que tanto miedo le tienen los padres, es el que el niño siente como protector. A veces las madres me dicen: “sabe que hice lo que usted me dijo, le puse pautas, le puse límites, le puse penitencia y el niño se tranquilizó.”
AT: Es lo que está pidiendo el chico.
EL: Encontró un adulto que le dice que tiene más experiencia que vos, aunque no tenga carrera universitaria, tiene más experiencia de vida.Entonces, la experiencia al chico le da seguridad de que no lo arriesguen en vano. El no sabe, por ejemplo, si salir de noche a la calle es bueno o malo porque normalmente no vive en la calle.El padre o la madre son los que saben o el adulto cercano, si esto es posible o no.Por supuesto que en la adolescencia les va a decir que no saben nada, y hay que mancárselo.Pero el adulto es el que sabe a que hora tiene que comer un chico, a que hora se tiene que acostar, etc.
AT: A la mañana van al colegio y uno pregunta ¿a que hora te acostaste? Y a veces dicen: “a las 3 de la mañana porque me quedé viendo tele, jugando en la comp.” Y la realidad es que nadie les dijo que se acuesten.Yo charlaba con un chico y me dijo que estaba comiendo y se quedó dormido en la mesa. Yo digo, ¿tu mamá no te levantó para acostarte? Y me dice “yo siempre me quedo dormido en la mesa, me quedo estudiando o chateando en la comp.” Y la mamá se va a dormir.
EL: Los padres que son negligentes porque no les importa, es medio difícil que una conversación o lo que nosotros podemos decir por radio los cambie.Pero por lo menos, logremos hacerles entrar en la idea de que algo les está pasando y no está bien.A mi me preocupan más los padres que realmente si se preocupan por sus hijos, pero que están totalmente desvalorizados por la televisión, desde los modelos del medio, incluso de la escuela muchas veces, porque el que no va y grita, patalea, no es tenido en cuenta.
AT: A mi me pasa que voy al colegio cada tanto a hablar, me presento y los docentes se extrañan y me dicen: “yo no la llamé” pero yo vengo a preguntar como va mi hija, te dicen “todo bien” y uno se queda con ganas de un poco más, por eso voy.Vos Elsa, contabas que cuando vas a los colegios a dar charlas elevas la autoestima de los padres, ¿no?
EL: Primero y principal hay una cosa que hay que tener en claro, aunque parezca que ya lo sabemos, hay que asumir que uno va cumpliendo años y hay que buscar la forma de ser feliz, de estar bien, pero no es lo mismo tener 50 años que tener 17.La señora de 50 años que vive como la de 17, por lo menos suena que es tonta, y yo creo que tenemos que asumir que cada edad tiene una ventaja. La adolescencia no tiene tantas ventajas como aparente, y menos en esta época.Asumirnos como adultos, recuperar el lugar que nos toca como adultos, las cosas buenas y malas.Yo creo que el tema es que ser adultos significa asumir responsabilidades, pero asumir un rol social y familiar con determinadas expectativas y determinados privilegios.
AT: Las familias cuando se constituyen en uniones diferentes, a veces chicos que sus padres se separaron, se han vuelto a casar, o han pasado por diferente elecciones, personas que tienen un tiempo un noviazgo en donde al chico se le es presentada esta persona, hasta llegado el momento en que quizá vivan juntos los tres o con otros hijos también. Muchas veces estos padres sienten al decirle no al chico una autoridad disminuida. ¿Qué está pasando?Porque por otro lado también tenemos padres que salen a bailar a la misma edad que los chicos y es como un amigo.Y uno, a un amigo no lo reta poniéndole límites.
EL: lo que pasa es que el chico amigos consigue en todos lados, y padre hay uno sólo y madre hay una sola.La palabra amigo tiene un valor muy importante para confundirlo con el padre que también tiene un valor muy importante.
AT: Parece que fuera menos. Parece que siendo amigo del hijo es mejor que ser el padre y el que le pone límites.
EL: Lo que pasa es que es más fácil, seamos realistas.Hay dos cosas que nos diferencian de los animales, primero es el lenguaje, y segundo es que nosotros necesitamos, como seres humanos que somos, lo que se llama el útero social. Es decir, un niño no puede vivir si no tiene un adulto que se haga cargo de él, desde que nace hasta alrededor de los dos años.Esto significa establecer vínculos filiales, que el vínculo filial es para toda la vida, son el de padre, el de madre, el de hijo, el de abuelo, el de hermano.No tiene por que ser obligatoriamente biológico, pero yo asumo el rol de padre, elijo al hijo como hijo y me lo tengo que bancar hasta que uno de los dos se muera.Este es el vínculo filial.Esta cosa que parece tan fácil de los cambios de familia, de las idas y venidas de la familia, los chicos no lo asumen tan fácilmente porque el vínculo que debiera tomarse más en cuenta, es definir quien es el padre y quien es la madre. Eso es lo que habría que sostener y es lo que el chico necesita que se sostenga. No se puede tener dos padres o dos madres.
AT: ¿Qué pasa cuando en esta familia, como esté constituida, hay anarquía?
EL: La anarquía, básicamente, es la no definición de roles. Si no hay adultos y niños, no hay familia. Si todos somos adultos o niños, la familia de crianza no existe.Puede haber familia de adultos cuando los chicos ya están criados, pero en la familia donde hay niños tienen que haber roles de niños y de adultos.Estamos hablando de la familia ideal, y nosotros tenemos que tener un modelo de familia ideal porque nos hemos olvidado hacia donde vamos.El problema básico de la familia es que por ahí no sabe para que lado ir, si el que define el objetivo de la familia es el chico más chico porque es el que demanda más, o el adolescente que se volvió rebelde, o el padre que tiene un exceso de trabajo.Las decisiones familiares tienen que ser de conjunto, teniendo en cuenta las necesidades de todos y básicamente los roles. No hay que confundir familia con asamblea, donde todos discuten todo.Hoy los chicos conocen los derechos del niño pero le preguntas cuáles son las responsabilidades y no tienen idea que los chicos también tienen responsabilidades.Esto no es culpa de los chicos, es culpa de nosotros. El tema es porque no asumimos el rol de los adultos.Dentro de los roles de adultos y niños, el rol en la pareja es de un varón y una mujer. Digo esto porque existe un rol femenino y un rol masculino y en la pareja debe ser cumplido.
AT: Y que lo necesitamos para nuestra formación.
EL: Lo necesitas para tu desarrollo y tu felicidad. Las mujeres, en este país, tenemos muchas capacidades desarrolladas más allá de lo normal, en eso somos avanzadas en el mundo. Somos capaces de defender mucho nuestros derechos, pero nos perdemos, a veces, el sentido del género.Son cosas naturalmente propias de la mujer, y que son fundamentalmente en el tema familiar.Por ahí, uno se da cuenta de que hemos adquirido cada vez más responsabilidades y no hemos defendido nuestro derecho a desempeñar ciertos roles y sobre todo en la crianza y en la familia, que si hay un vacío, otra persona lo va a ocupar.
AT: Cuando decías esta definición que es dura “si no hay roles claros, no hay familia” en este contexto de una familia que se encuentra en anarquía, que pueden ser muchas de nuestras familias argentinas, justamente por los modelos televisivos y muchas cosas más que estamos recibiendo y no podemos parar a tiempo y ser otra familia.Yo creo que en el deseo, dentro de muchas madres y padres, es ser una familia bien constituida y ofrecer a nuestros hijos lo que hemos pensado con amor.En tu experiencia, en los chicos que te encontrás, ¿qué le pasa a un niño, a un joven, cuando se encuentra con una familia que no es familia, que no tiene roles claros?
EL: La familia anárquica produce chicos con problemas de conducta, problemas psicológicos serios, pero en el peor de los casos pasa que el niño, desgraciadamente para el, asume roles de adulto.Se hace cargo de ponerse sus propios límites, se hace cargo porque se arriesga, prueba y ve que le va mal, se hace cargo de los problemas de los adultos.Siempre doy este modelo que es claro: yo puedo decir a un niño “no te voy a comprar zapatillas nuevas este mes porque no me alcanza el sueldo, cuídalas hasta el mes que viene” pero yo no le puedo decir a un niño “no tengo con que pagar la luz, el teléfono, con que comprar la comida del mes” ese es un problema de adultos.Creo que en esto se ve bien claro que es lo que me corresponde como adulto y no digo que los chicos estén nadando en una nube, tienen que ser chicos que asuman su realidad, pero la realidad de acuerdo a lo que ellos pueden asumir.Para un chico, cuidar las zapatillas o no pedir el último juguete es una cosa que puede hacer, no se puede ocupar de ver como va a pagar la luz en su casa para que no se la corten.
AT: Nosotros hemos compartido este tema que tiene que ver con la familia y que parece tan difícil para abarcarlo en un solo día. Seguiremos en otro momento conversando.Muchas gracias Elsa y hasta pronto.
EL: Muchas gracias a ustedes y hasta pronto.