Mujeres Argentinas

Bonito es el tema que vamos a encarar hoy. Hoy nos vamos a la historia, pero una historia que en realidad ilumina nuestro presente. Al menos esta es la sensación que tuve cuando leí alguna de las historias de las Mujeres Argentinas como Juana Manso. Mariquita Sánchez de Thompson, Rosarito Vera Peñaloza. Tenemos el orgullo y la alegría de estar en contacto telefónico con  María Sáenz Quesada. Es Licenciada en Historia, Investigadora, Publicista, es Subdirectora  de la importante  Revista “Todo es Historia”, y preside el Instituto de Investigaciones de la Manzana de las Luces, ha sido Profesora Universitaria y colabora desde su especialidad en el diario “La Nación” entre otros medios, ha dictado  Conferencias, entre sus libros encontramos  “Los Estancieros”  (1980),  “El Estado Rebelde” (1982), “Mujeres de Rosas” y en la última década – y aquí entramos en algunos temas femeninos, “Mariquita Sánchez, vida política y sentimental” , otro libro “La Argentina, historia del país y de su gente”, otro de sus libros “Isabel Perón, la Argentina en los años de María Estela Martínez”. También fue Secretaria de Cultura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.

GLS: Ya esta presentada,  María Sáenz Quesada. Cómo estás María, bienvenida. Muchas gracias por dedicarnos este tiempito a la Radio para hablar un poquito de este tema de la historia.

MSQ: Gracias a Ustedes por interesarse por estos temas, que tienen tanto que ver con nuestro pasado y yo diría  que también con nuestro presente y futuro.

GLS : No es cierto que tienen que ver  con el presente también?  Cuánto iluminan, porqué te gusta tantota historia? Porqué elegís la historia, e investigas historia?

MSQ: Yo creo que fui educada para dedicarme a la historia, mi padre era historiador, Profesor en la Universidad de Buenos Aires, en mi casa estaba llena de libros de historia, se hablaba mucho. Al principio, por supuesto, como generalmente sucede, yo reaccionaba un poco contra todo eso, pero cuando me tocó elegir una carrera, elegí Historia, y aunque al principio – una vez recibida – me dediqué a temas diferentes como la historia medieval,  luego me fui acercando a la historia del país.  Empecé a estudiar historia de América Latina, colonial, independiente y finalmente aterricé en lo que ahora mas me gusta que es la historia nuestra.

GLS: la historia argentina. Si yo te dijera, de todo lo que has leído e investigado, qué sentimiento te queda respecto de la Argentina, cuál te parece que es el mensaje respecto a la Argentina que la historia le está dando. Cuál es la lección que tendríamos que aprender de la historia.

MSQ : Yo creo que tendríamos que vernos como un país con buenas posibilidades. Un país  que ha tenido y tiene buenos momentos en la historia, pero también con mucha capacidad  de dilapidar los bienes que ha recibido, por una parte es un país ubicado en una geografía excepcional, de una gran riqueza y que quizás eso nos ha malcriado en algunos aspectos. Por otra parte el hecho de haber sido un país de tantas confluencias inmigratorias, yo  creo que es un gran beneficio en este momento donde se da lucha de culturas, se habla de guerra  de culturas.. Buenos nosotros hace mucho hemos podido integrar a pueblos muy distintos, a veces sí y esto también hay que recordarlo – mediante la violencia y la guerra, en una primera etapa pero luego en el siglo XIX, esa integración se desarrolló en forma pacífica y eso es un beneficio a la larga, en esta época de tantos cambios. El problema nuestro de siempre, diría que ya tiene antecedentes en la época colonial, es el desprecio a la ley, y esto es lo que todavía no hemos aprendido, creo que es bueno para todos respetar la ley.

GLS; Hago una síntesis, me pareció muy interesante  las tres cosas que dijiste. La primera, estamos malcriados, argentinos, estamos tan mimados por una naturaleza próspera,  me acuerdo de un sociólogo que decía:  Acá en esta tierra en una época, había que hacer fuerza para tener hambre.  En general ha sido un país, próspero, de muchos bienes, de mucha riqueza, no hemos pasado por la dureza que otros pueblos han pasado que les ha obligado sí o sí, a buscar soluciones a sus conflictos para resolver problemas de bienes. Lo segundo que dijiste que me pareció muy importante es que tenemos un aporte importantísimo al mundo para dar porque sabemos de integración intercultural. El mundo puede aprender en la Argentina o mirando la Argentina cómo se hace para que los choques culturales se resuelvan pacíficamente. Y el otro aspecto  importante es que tenemos una rebeldía genética o innata desde la Revolución de Mayo o desde antes. Una rebeldía a la Ley. Somos transgresores. Una vez tocamos este tema puntualmente, Porqué somos transgresores? Con un psicólogo  y yo te preguntaría a la luz de la historia, No somos también autoritarios?, María

MSQ: Bueno, yo creo que a veces la trasgresión va acompañada de autoritarismo, porque si uno no respeta la ley y termina en algún momento en una situación caótica y se imponen situaciones autoritarias, y esto ha pasado muchas veces. Me da la impresión que no hemos aprendido bien que la Democracia también incluye Instituciones y no solamente votar y esto en este momento está muy sobre el tapete, es decir, el respeto a la ley es; la existencia de tres poderes, el debate civilizado, el dialogo, la búsqueda de consenso. En Europa, por ejemplo, aprendieron duramente – después de terribles guerras mundiales – a dialogar, pero no es  deseable que eso ocurra. Nosotros hemos tenido guerras encubiertas, hemos tenido años de enormes dificultades y creo que tendríamos que aprender a valorar el tipo de consenso democrático,  es muy importante. Creo que los Obispos –de alguna manera- en estos días  han llamado a ese tipo de solución.

GLS: Sí, el comunicado de hoy ha sido realmente bellísimo, en ese sentido, digamos en  priorizar las instituciones, el respeto a la ley, el ámbito de lo político, el dialogo,  la magnanimidad, en definitiva creo que es un llamado de muchos hombres y mujeres de la historia, vamos a empezar en este caso con las Mujeres Argentina:  Juana Manso, Mariquita Sánchez, Rosarito Vera Peñaloza, que historias lindas estas.
Quisiera comenzar a preguntarte sobre la vida de Mariquita  Sánchez  con un fragmento de Manuel Mujica Láinez que fue publicado en 1968 en el diario “Nación” que está justamente publicado en el comienzo del libro de María. Dice así: “Ninguna mujer argentina se le equiparó en todo el andar de la pasada centuria, la evocó y al conjuro de su personalidad revive, porque Mariquita Sánchez de Thompson estuvo en el centro mismo de su época, derrotando a la cronología, por algún misterioso privilegio, alguna de las sombras mas felices de mi adolescencia se vinculan estrechamente con la dama cuyo encanto vence el plazo mortal. Son  las que transcurren en la quinta de Becar Varela que le perteneció y que sigue siendo de los Becar Varela. Allí, junto al poético paseo de los ombúes tengo la certidumbre de haber escuchado de chico -cuando el desvelo no me dejaba dormir-  bajo el mosquitero espectral, el susurro de su vestido de seda, extendido sobre la campana de miriñaque, durante el minuto en que los fantasmas vuelven a mirarse en los espejos vacíos.  Mas tarde –al correr de los años- cuando las circunstancias establecieron un parentesco entre los míos y la gran mujer que recuerdo hoy, pude adentrarme en su intimidad y sentirla aún  más próxima mientras fui valorando su gracia refinada a través de los objetos que conservan sus descendientes.
Cómo hace Mariquita y porqué razón ha ejercido una fascinación tan grande en su entorno desde los comienzos mismos de su inserción en la vida del Virreinato aún después, incluso en Montevideo. Esa fascinación,  esa seducción, que aún ya muerta y con su fantasma sigue ejerciendo esa misma atracción.

MSQ: Creo que es un personaje muy singular, tocado por una gracia, por un encanto, también por una chispa y por una picardía, y por una gran ternura que junto con la inteligencia le dieron una personalidad muy especial. En su época – donde por su puesto, tuvo también choques en su juventud con mucha gente, terminó siendo cada vez mas querida y mas valorada. Yo misma cuando empecé a escribir su biografía, la conocía un poco a través de lecturas varias, pero al leer sus cartas, -su correspondencia se conserva, no íntegra, lamentablemente, pero sí en buena parte, en manos de sus descendientes-  hoy está en el Archivo Histórico Nacional. No se conservan las de su primera etapa cuando estaba casada con Thompson porque todo eso se perdió en Barcelona donde fue a parar una parte su familia durante la Guerra Civil Española, de modo  que hay un período que todavía está por conocerse. Pero uno con Mariquita, termina siendo amiga,  han pasado más de dos siglos de su nacimiento, más de un siglo de su fallecimiento pero la vitalidad del personaje aparece íntegro, sus ideas, sus consejos. Los consejos a la hija, por ejemplo,  las conversaciones con los amigos, los sentimientos que despertaba de admiración, de fascinación etc. Todo eso hoy lo podemos recobrar y esas permanentes ganas de vivir. Ella, tuvo muchas tristezas, la pérdida de su primer marido que fue dramática, la mala relación con su segundo marido y su separación, la pérdida de uno de sus hijos, el sentimiento de la política que ella vivió con mucho dramatismo. A mí ayudó mucho ver cuando ella había tenido sus ilusiones en mayo de 1810 y como las había perdido y como  las volvía a recuperar después de Caseros y volvía a horrorizarse con la Guerra Civil, ver como esa es la construcción de un país, permanentemente ilusión y esfuerzo para mejorar, luego desilusión y volver a ilusionarse. Eso es una constante cuando ella dice: Somos malos de raza, los porteños -siendo ella tan porteña- porque ni entre nosotros ni con los otros queremos vivir en paz y cómo condena en los últimos años la guerra en sí misma.
GLS: Mariquita tuvo relevancia y todos la conocemos por ser la propietaria de una casa en cuyos salones se han gestado ideas políticas muy importantes y se ha reunido lo más importante de las instituciones y de la vida social porteña. Pero puntualmente mas allá de su capacidad extraordinaria como anfitriona, como así se la relata, porque incluso jóvenes escritores cómo Esteban Echeverría o Gutiérrez, realmente la describen con una personalidad realmente atractiva, incluso quedaron enamorados de ella, a pesar de la diferencia de edad. Entonces uno se pregunta, qué la pasaba a esta mujer que enamoraba a todos los hombres, pero concretamente, qué aporte hizo Mariquita a la historia política de nuestro país?

MSQ: Yo diría que ella fue un miembro esclarecido de la generación de 1810, la que hizo la independencia del país, contribuyó en esa época a formar ideas, el salón tiene mucha importancia política, la mujer es una trasmisora de cultura, de ideas, y a través de estas mujeres esto llega al resto de la sociedad. También fue un miembro esclarecido de la generación del 37…

GLS: Antes de pasar al 37, qué se quiere decir cuando se dice Salón? El espacio salón, a qué se refiere concretamente?

MSQ: A la reunión de un grupo de personas, convocadas por una anfitriona en una casa, para conversar, para el dialogo, para contar novedades, para hablar de libros, era muy  importante ante la dificultad de encontrar libros, hablar de libros,  referirse a novedades científicas, a nuevas ideas políticas. Es decir, el salón podía ser un salón frívolo…

GLS: A eso iba, porque mucha gente asocia a Mariquita con un personaje frívolo, al hablarse de salón, pero hay todo un aspecto del salón que es cuna de movimientos literarios, revoluciones…

MSQ: Cuna de ideas, y del dialogo intelectual, Yo diría que eso es lo fundamental y el hecho de reunirse con gente invitada o extranjeros o gente de paso, va enriqueciendo en momentos en que la sociedad tenía otros pocos lugares de encuentro. Creo que igual sería muy útil continuar con eso de los salones en este momento donde tanto falta el dialogo. Pero  también hay otro aspecto de Mariquita que es muy importante antes de pasar al 37 y es que en la década de 1820 ella es figura clave en la creación de la sociedad de beneficencia. Hay que considerar que la sociedad de beneficencia convoca mujeres de la clase dirigente de Buenos Aires y luego se imitará en otras provincias para realizar tres tipos de tareas, una fundación de escuelas de niñas, y en eso Mariquita trabaja muchísimo, en ciudad y en campaña, o sea ella es muy responsable de la fundación de la Escuela de San Isidro y Flores, que entonces eran pueblos de los alrededores de Buenos Aires..

GLS: Recordemos que en esa época las mujeres no tenían instrucción, no es cierto?

MSQ: había una instrucción muy precaria, ella tenía el privilegio de leer y escribir y haberse formado mediante la lectura en forma muy personal, pero ella trasmite eso y hace mucho esfuerzo para que haya mas escuelas de acuerdo a esa legislación de Rivadavia que fue muy anticipada, respecto de las escuelas primarias para niñas y para varones, al punto que en épocas muy difíciles de la época de Rosas, en que cierran muchas escuelas de varones o no pueden subsistir, la Sociedad de Beneficencia mantiene las de niñas.
La otra tarea es la de ocuparse de los niños huérfanos y la tercera de las mujeres dementes. Mariquita va a trabajar mucho en una etapa posterior por mejorar el tema de las mujeres dementes, porque ella tiene una durísima experiencia personal, su marido murió loco. Ella. a partir de ahí, tiene una conciencia muy particular sobre ese tema tan doloroso.

GLS: Recordemos que además tiene 8 hijos, no? además de todo eso que hacía tiene 8 hijos… Cómo hacía?

MSQ: Tendría mucha ayuda, pero Mariquita no era de las personas de la educación a la antigua, con los hijos rígidamente separados de los padres en casas pudientes, como era la de ella. Ella es una expresión de la nueva sensibilidad romántica, de los afectos, del cariño, el cuidado de  los hijos, de la relación realmente muy afectuosa que uno ve en las cartas que mantiene con los hijos, que muchos se casaron con extranjeros. Tenía dos hijas en Francia, uno en  España, pero nunca dejó de haber el correo mensual para cada una de esas hijas e hijos y amigos. La capacidad de la amistad de Mariquita es notable.

GLS: Notable, cómo también su capacidad para escribir cartas, no? Porque tenía un nutrido compromiso epistolar.

MSQ: Si, yo creo que pasaría buenas horas al día escribiendo, cosa que no era raro en la época, porque sino no había forma de comunicarse. Uno ve esa continuidad tan impresionante, como se comentan las cosas mas íntimas, es muy lindo.

GLS: Dijiste que Mariquita tuvo mucha relevancia en la política de nuestro país en la época de 1830, en qué sentido?

MSQ: Porque ella a través de su experiencia, y como mujer de 1810 convoca a su casa a los amigos de su hijo Juan y estos amigos son los más relevantes de la generación del 37, Juan María Gutiérrez, Esteban Echeverría, José Mármol, Juan Bautista Alberdi, Vicente Fidel López y realmente en los dos primeros, Echeverría y Gutiérrez, ella tiene una influencia decisiva. Cuando Alberdi escribe un bosquejo de la vida de Juan María Gutiérrez – redactor de la mayor parte de la Constitución del 53, dice que el papel que tuvo Mariquita Sánchez en la formación espiritual, moral, social de este joven, fue realmente notable. La amistad siguió toda la vida a pesar de los veinte años de diferencia entre ella y Gutiérrez. Lo sabemos porque el archivo de Gutiérrez tiene algunas cartas de Mariquita y porque la misma Mariquita nos dice que al final de su vida quemó esas cartas
que ella había recibido. Tenemos poco de esa correspondencia

GLS: Qué tono tenía… tenía un tono de amistad, o estaban realmente enamorados?

MSQ: creo que hubo un enamoramiento al principio y que eso después derivo en una buena amistad.

GLS: Fue confeso, es decir no fueron amantes, eso quiero preguntar?

MSQ: No lo creo, me parece mas posible que haya habido un romance de ese estilo con Echeverría, pero

GLS: con un amor platónico, por parte de Gutiérrez?

MSQ: Nunca podemos saber si los amores son platónicos o se concretan.

GLS: por las cartas no se puede llegar a ver que tipo de afecto los unía?

MSQ : lo que pasa es que las cartas las quemaron, lo que hace suponer que puede haber habido una gran intimidad, cosa que no había en las cartas con Alberdi por ejemplo. De las cartas de Mariquita y Echeverría, en una etapa en que ella ya es una mujer de casi 60 años, que tiene un romance, algunas cartas se conservan y yo las publiqué en mi biografía de Mariquita, se ve que hay una situación amorosa con Echeverría.
Esto nos muestra también que en el pasado y en el presente las cosas son bastante parecidas.

GLS: Nos muestra además, algo que todo el mundo decía, que parece que Mariquita no envejecía nunca, tenía una vitalidad muy especial

MSQ: creo que ella “no envejecer”, es el espíritu, el espíritu travieso, el ansia de vivir. Mariquita era una mujer de mucha fe por otra parte, pero bastante libre en su vida personal. Una mezcla muy atractiva.

GLS: Mariquita Sánchez de Thompson pasó por nuestro programa, que te parece si vamos a Juana Azurduy, heroína y guerrera peruana
Entre nosotros.

Mientras Mariquita Sánchez -verdadera promotora de las ideas de la independencia- guerreaba en el plano intelectual y espiritual en sus salones, en el Alto Perú había una huérfana de sangre mestiza que nació en Chuquisaca , Bolivia, en 1780, que un año antes del alzamiento de Buenos Aires en 1809, cuando el pueblo de Chuquisaca se subleva revolucionando el Virreinato del Río de la Plata desde el Alto Perú, se destituye al Virrey y se nombra gobernador a Juan Antonio Álvarez de Arenales y es aquí donde aparece la figura de Juana, que deja sus cuatro hijos y acompaña a su esposo al campo de batalla, ambos comprometidos en la lucha contra España. Organizan una tropa de ayuda que envía expediciones de Buenos Aires al Alto Perú. La primera al mando de Balcarce, la segunda  al mando de Belgrano y las crónicas de la época cuentan que cuando Belgrano la vio pelear le entregó su espada en reconocimiento a su lealtad, a su bravura y a su heroísmo.  Fue ella quien ocupó en plena guerrilla el cerro de la  Plata y se adueño de la bandera realista enemiga y con esta acción el gobierno de Buenos Aires al mando de Pueyrredón le concedió en 1816 el grado de Teniente Coronel del ejercito argentino en virtud de su esfuerzo. Todo un personaje el de Juana Azurduy y vamos a hablar con María sobre esta mujer que parece en las antípodas de Mariquita, uno se la imagina a Mariquita con un encanto, con una seducción, con una elocuencia, con una feminidad, con afectividad y en cambio Juana aparece como toda una figura varonil, era así?

MSQ: sí, creo que hay una absoluta coincidencia en la época en que ambas vivieron, nace una en 1780, Mariquita nace 6 años después y prácticamente muere la primera en el 62 y Mariquita en 1868, pero esa es la única coincidencia. En realidad son vidas muy diferentes, yo diría que la batalla pacífica de Mariquita, lo que fue vivir en Buenos Aires  y al mismo tiempo su prudencia, de alguna manera, Buenos Aires,  Montevideo y algún viajecito al Río de Janeiro, me permitieron atravesar aquella época de tantas guerras siguiéndola desde lejos. En cambio Juan Azurduy está en el escenario mismo de la guerra, nosotros desde Buenos Aires hemos entendido siempre esa guerra como que no fue tan terrible como lo fue realmente en el escenario norteño y donde la sociedad se partió en dos. Un sector de la clase dirigente alto peruana, mas tarde boliviana, no podía admitir la independencia porque tenía lo que se llama la guerra de castas, la guerra entre blancos, mestizos e indígenas y  eso ya había ocurrido cuando Tupac Amaru se rebeló 30 años antes, entonces ese temor demora muchísimo la independencia y provoca todas esas idas y venidas que recién culminan con la presencia de Bolívar y de Sucre en el Alto Perú y la victoria definitiva de Ayacucho en diciembre de 1824. Juana y su marido Manual Asensio Padilla quedan en el centro de lo que alguna vez llamó  Mitre la guerra de las republiquetas. Es decir, en los pequeños y de difícil acceso valles de Perú. Luchaban tropas realistas y tropas partidarias de la independencia. Los Padilla se pronuncian por la independencia, marido y mujer, y luchan en forma tremenda, donde Juana va dejando jirones de vida. Pierde a sus cuatro hijos,

GLS: En el campo de batalla, los pierde, no?

MSQ: Yo no me acuerdo detalles, es una historia tristísimo, su final es muy terrible porque vive muy sola. Vive hasta muy vieja, sola, pobre, olvidada.

GLS: no le pagan ninguno de los sueldos que le habían prometido, una mujer que dejó la vida. Ahora, yo te hago una pregunta, porque tanta pasión, una mujer que deja sus hijos y no lo hace de manera indiferente. Juana es una mujer amante, apasionada también por sus hijos,  no es que los abandona. Cuál era su interés más profundo, sus ideales o tenía intereses territoriales? Que es lo que la llevó a tal grado de compromiso para estar en el campo de batalla y merecer el reconocimiento de Belgrano, que le entrega la espada y encima el gobierno de Buenos Aires la declara Teniente Coronel. Cuál era el móvil de Juana?

MSQ: Yo no la he estudiado en profundidad, tampoco creo que haya documentos que nos permitan conocer la intimidad, no hay biografías hechas sobre la base de cartas de Juana Azurduy, por lo cual podamos conocer el fondo de su pensamiento. Yo creo que la idea  de la independencia atraviesa toda América y desata una serie de hechos heroicos pero también de locura, de luchas sangrientas. Ella se suma a esto, puede haber habido un interés territorial, ella  representaba un grupo de gente que tenía sus huestes, sus ejércitos personales.

GLS: Ella era rica o era pobre? Porque era mestiza

MSQ: Si, pero era de buena posición.

GLS: puede que haya tenido entonces,  ciertos intereses

MSQ: Intereses que se pronuncian a favor de la causa de la independencia, así como se pronuncian a favor de la causa realista.  Hay una división de la clase dirigente alto peruana.

GLS: Juana combate incluso embarazada de su quinta hija, no es cierto?  Y asiste a la muerte de su esposo. Cómo fue su final, María?
Porque hablamos que fue muy triste, porque fue así?

MSQ: Porque se va quedando sola, pierde a toda su familia, la vida política de Bolivia independiente fue terriblemente compleja, llena de golpes de estado, de cambios etc. Y ella queda como alguien del pasado, como le pasó a muchos de los viejos guerreros, hasta que en el caso de la Republica Argentina, empezó a valorarse esas gestas, pera posiblemente  eso no le llegó a ella jamás. Era una sociedad mucho más compleja, fue mucho más tardía su integración.

GLS: Recordemos que ella peleo al servicio de Martín Miguel de Güemes, no es cierto?

MSQ: La historia nuestra es muy distinta en la zona de la quebrada, de lo que es en la zona del litoral.

GLS : Para valorar el aporte de Juana Azurduy, más allá de lo extraordinario de una  mujer en esa época, luchando cuerpo a cuerpo con la espada, incluso embarazada de su quinta hija, mas allá de eso. Cuál fue al aporte concreto de Juana Azurduy, si fue realmente efectivo, trascendente y  qué mensaje nos deja esta mujer  al presente de nuestro país?

MSQ: Yo creo que ella representa la revolución social que implicó la guerra de la independencia, donde la mujer toma otro rol, como lo tomaron muchas mujeres más anónimas, menos importantes, porque en los ejércitos había compañeras de los soldados. En este caso, por su condición social fue una jefa, fue bastante excepcional, nos muestra los cambios profundo que sufrió la revolución y su entrega total, por momentos incomprensible, nos muestra la fuerza que tuvo la independencia en ese momento.

GLS: a mí me llega la magnanimidad de esta mujer, sobre todo porque era de una posición acomodada, pudo haberse quedado con sus comodidades y sin embargo asume la causa de los mestizos y de ciertas clases pobres.

MSQ: En el primer momento hay una gran ilusión de que la revolución sea la revolución de la igualdad, después se va perdiendo.

GLS: Termino en Salta, reclamando a Bolivia, los bienes que el estado le confiscó, porque murió sumamente pobre, con 82 años, olvidada. Se la enterró en una fosa común, sin honor, sin gloria y sin ningún tipo de reconocimiento.

MSQ: Esto nos muestra que muchos soldados son olvidados una vez que sus servicios no interesan más. Es muy duro ese olvido

GLS: entre las características de los argentinos, en base a la historia, no está la ingratitud? Por lo de San Martín, lo de Belgrano, lo de Juana Azurduy y tantos otros.

MSQ: No, no. En primer lugar, Juana queda más circunscripta al Alto Perú y Bolivia donde pasa sus últimos años. No sé si ese tipo de personalidad en la República Argentina de 1860 hubiera sido más valorado. Ya Belgrano y San Martín eran absolutamente valorados, en esos años en que se inauguraban sus monumentos. Pienso que esto tuvo mucho que ver con la muy tardía organización de Bolivia, porque sino se hubiera rescatado la gloria de la guerra de la independencia.

GLS: Hablo de San Martín en el momento de su muerte, que ingratitud, la soledad, la pobreza, el abandono a gente que ha entregado su vida en jirones, no es entregar la vida en un momento de heroísmo, es ir entregándola todos los días, ver morir a los seres queridos, perderse la vida de los propios seres queridos, en fin, son opciones muy radicales.
Quién fue Rosarito Vera Peñaloza?

MSQ: Rosarito Vera Peñaloza, nacida  en La Rioja en 1873 y falleció  1950 también en la Rioja es el prototipo de la maestra argentina, pero no de una maestra que se queda solamente en la enseñanza primaria, atendiendo el grado, sino que  trata de innovar en todo esto. Ella  es alguien que promueve la enseñanza pre-escolar, es uno de sus grandes emprendimientos. Fundó el primer Jardín de Infantes en su provincia riojana, también es alguien que trabaja en el museo escolar. En este momento, todavía el Instituto Bernasconi en Buenos Aires, conserva la memoria del Museo Escolar que se le encomendó a Rosarito Vera y toda su vida preparó material didáctico, formó maestros, es decir, representa a esa figura femenina de la maestra que tan arraigada en nuestra sociedad. Que viene heredera de esa época sarmientina, de fundación de escuelas normales, cuando vinieron las maestras de Estados Unidos a formar estos Institutos, y ella a su vez, estudió en el Profesional Normal de Paraná, fundado por un maestro norteamericano, que le dio un espíritu de continuidad de obra que tiene el magisterio argentino que es tan importante. De continuidad de obra y de obra en todo el país, en todos los rincones, desde las fronteras a los centros urbanos principales, a los suburbios, al campo, a la escuela rural.  Ese espíritu de Rosarito, aquellas mansas batallas, que dice el poema de Félix Luna que le puso música Ariel Ramírez,  son un contraste muy fuerte con batallas tan crueles en las que participó Juana Azurduy, pero ya es una argentina que tiene posibilidad, después de la independencia y terminada la guerra civil, de dar batallas pacíficas y de convertirse en ese pacífico ejercito de maestras que van ocupando lugares y ganando batallas para la inteligencia y la ciudadanía.

GSL: Ella nos puede enseñar mucho también, en este momento. Pensaba cuando leía la historia de estas mujeres en las quejas domésticas que, a veces, nos embargan a nosotras las mujeres, por la situación del país pero cuando uno se sumerge en la vida de estas mujeres, es muy fuerte el contraste entre nuestra tendencia a problematizar, – me estoy ahogando en un vaso de agua –  al lado de los desafíos que han tenido que enfrentar, desde una gran fortaleza como Juana Azurduy o de una gran fragilidad como Remedios de Escalada, que le tocó ser la esposa del Libertador y realmente tenía una fragilidad muy grande.
Porqué escribiste sobre Isabel Perón y no sobre Eva Perón? Que te llevó a escribir sobre ella.

MSQ: Cuando uno elige un tema, trata de hacerlo para dejar un aporte. En el caso de Eva Perón, hay muchos trabajos y muy buenos. Cuando yo empecé a trabajar sobre Isabel Perón en el año 2001, no había nada sobre ella. Quizá algún libro de sus colaboradores, entonces uno tiene en cuenta que tiene que ser un aporte. Segundo yo estaba tratando de hacer un aporte sobre una época que yo viví. Evita ya era una figura mítica cuando yo nací, en cambio Isabel Perón, la recuerdo como Presidente y desentrañar la historia de esa época me pareció muy importante. Mas que ella misma como figura, que es bastante pobre, por cierto, la época es de muchísimo interés y dramatismo, entonces hice muchísimas entrevistas más de 80 entrevistas para ese libro, conseguí pocos documentos  pero los más posibles y arme un trabajo que todavía es lo único que hay sobre ella.

GLS: En su momento hablaremos, porque justamente Isabel Perón, es decir toda una época, además de su vida, que como vos decís, es bastante pobre.
Como vos has escrito “Los Estancieros”,  me gustaría tu mirada y tu reflexión como investigadora de historia sobre el conflicto que hoy padecemos los argentinos en el sector rural y en el gobierno,

MSQ: Yo lo veo como un camino de encuentros y desencuentros, entre la mayoría de la sociedad argentina y su sector rural. En una época, en el siglo XIX, la Argentina era eminentemente rural y el gran crecimiento de la producción de fines del siglo XIX y principios del XX fue un motivo de admiración, de consideración y de respeto hacia quienes  eran los mayores propietarios que ocupaban mucho espacio en la alta sociedad, pero que también existía todo una red de otros propietarios medianos, pequeños y de actividades vinculadas al campo que hacía  que el país considerara su  producción rural con mucho orgullo.  Luego esto se fue perdiendo, quedó la imagen del gran terrateniente oligárquico etc., mientras la producción rural cada vez daba menos, en parte porque nuestros productos se pagaron mal desde 1930 hasta hace 3 o 4 años. Es decir, fue un problema de los mercados que respondieron mal y  por otro las políticas internas trataron de propiciar la industrialización, la industria liviana principalmente, sacándole recursos al campo. Y hay en toda esa época un enorme desencuentro, y muchas equivocaciones de varios lados, pero creo que en este momento, lo que es interesante, a mi juicio, es que hay una voz del sector rural que aparece en forma inesperada, ocupando un amplio espacio y mostrando distintos rostros, distintos mensajes, distintos discursos y un reclamo – en este momento- puntual, el tema de las retenciones, pero que se vincula a hechos muchos mas importantes como es que el Congreso tiene que ver con los impuestos, que no puede haber decisiones arbitrarias, que hay que dialogar sobre estos temas, el hecho de que hay una Argentina que produce que es mucho mas amplia que lo que imaginamos.
La imagen del terrateniente oligarca es del siglo XX que queda asociada y en este momento se está diluyendo porque ya eso no existe, inclusive cuando hablamos de grandes propiedades, se trataría de los pull de siembras, es otra cosa, son estructuras financieras, no es lo mismo.

GLS: Pero está en nuestro imaginario colectivo, hoy el terrateniente es el pull de siembras, es otra cosa más compleja. Apunto a esto porque es un resorte que el gobierno quiere activar, que quiere activar la Presidenta cuando asocia el reclamo a la oligarquía y nos dibuja esa imagen de terrateniente de principio de siglo.

MSQ: Creo que el problema del lenguaje del gobierno, de la Presidenta y de muchos intelectuales, es recurrir al estereotipo, a la imagen que puede estar congelada en el tiempo y usarla políticamente ahora. Y mi deber como historiadora es mostrar las distintas facetas, que las mostré en mi libro cuando hablé de los estancieros, grandes, pequeños y medianos, recordando siempre su existencia, aunque a veces sea mas difícil conseguir documentos sobre los pequeños o medianos, en el pasado. En estos momentos  cuando uno ve movilizaciones  en pueblos muy chicos, se da cuenta que hay otra cosa y lo que yo lamento, es el lenguaje oficial que recurre a lo viejo, a cosas que ya están superadas en el tiempo. Pero la misión del historiador es mostrar los matices.

 GLS: No tenemos mas tiempo y seguramente  seguiremos con el tema de las Mujeres Argentinas en otra ocasión, Ha sido un placer entrevistarte, muchas gracias por el tiempo que nos has ofrecido. Dios te bendiga y hasta la próxima,