JMP: Si bien son dos instituciones reconocidas por el Estado, no son lo mismo la Unión Civil y el Matrimonio. Tienen una entidad diferente y consecuencias diferentes. Fundamentalmente está el tema de la adopción. La unión civil no contempla la adopción de terceros. En el matrimonio, eso es un derecho inherente a esa institución. Los otros son temas patrimoniales que podrían discutirse, pero son cosas muy importantes porque puede darse el caso de una persona homosexual que tuvo un matrimonio heterosexual, tuvo un hijo, después se separa, y forma una pareja homosexual. Al morir éste, hay todo un conflicto matrimonial en qué hereda su segunda pareja y qué hereda el hijo. La Unión Civil es la salida que encontró a esta problemática, por ejemplo, Francia,. El Matrimonio es la salida que encontró, de manera crispada, España. GL: después de todo lo que hemos vivenciado a lo largo de estas últimas semanas en torno al tratamiento del matrimonio igualitario, que creo se ha producido un quiebre en la vivencia de muchos argentinos. Algunos malestares y hartazgos han quedado como residuo y como resultado para algunos. Para otros, hay cierta satisfacción y sentimiento de que Argentina ha dado un paso adelante. Otros también sienten esto pero con un cierto sinsabor por el costo que ha significado: división. Otros expresan que la Iglesia los ha decepcionado profundamente en cuanto a su capacidad para fundamentar los ideales que defienden. Otros se han sentido ‘no representados’. Otros se han sentido agredidos tanto por el colectivo homosexual cuanto por el tratamiento que se ha hecho desde el gobierno de este tema. Hay una variedad muy grande. Circularon grandes ideas: grandes por la fuerza, no por el peso de reflexión que han tenido detrás ¿cómo se siente ud.? JMP: Quisiera agregar a todo esto que dijiste, que cuando se dan estos quiebres en las costumbres, en la legislación, las cosas han cambiado. Nunca hay futuro en el pasado. La idea de que ‘en el futuro podremos estar como estábamos antes’ es una utopía, o al menos un escapismo. Ahora hay que afrontar los problemas como se están dando. Personalmente, creo que en este momento las urgencias son otras que este tema puntual. Y la polìtica es la negociación que se debe establecer entre los ciudadanos, y las jerarquías. Entonces, en un país con un índice de pobreza tan alto, con una marginalidad muy grande, con problemas de seguridad, salud, educación, creo que con todo respeto, abocar a toda la sociedad en un debate crispado, rápido y mediático sobre un tema de fondo que atañe a un grupo de ciudadanos , no es una prioridad ni una urgencia. Personalmente pensé que en el debate parlamentario no iba a tener aceptación, y me inclinaba por la unión civil, que me parecía frente a este tema una propuesta interesante. Yo me siento desilusionado, porque creo que el tema de fondo no se trató ni seriamente, ni con tiempo ni con hondura. Y hubo urgencias políticas que son urgencias de la política de coyuntura. Es decir: acá el gobierno quería introducir una cuña en la oposición. Por otra parte hay un viejo encono entre el expresidentes Kirchner y el Cardenal Bergoglio, y entonces era una especie de ‘duelo’ que el expresidentes quería tener. Me desilusionó también la poca preparación de algunas personas que eran contrarias a la idea de una ley de matrimonio homosexual, porque no se consustanciaron. El debate quedó como un debate mas, de slogans: 1.derecho a la inclusión, 2.queremos papá y mamá, y ahí quedó polarizado en un conflicto que nos tensionó a todos los que sentíamos que no era ni una cosa ni la otra. Hablar solo de ‘exclusión’ o de ‘discriminación’ sin sustanciarlo, es realmente un slogans. Y a eso se suma –me incluyo como Iglesia- que en algunas expresiones, gente representativa y gente de la jerarquía (obispos) se expresaron con un lenguaje no acorde ni al tratamiento cívico ni a la caridad cristiana: un lenguaje de ‘cruzada’ antigua: un lenguaje religioso que de pronto hacía pensar que el que se animara a pensar una cosa diferente era un instrumento del demonio. En el fondo fue pobre. Hay una reivindicación por el nombre. Parte de la comunidad homosexual siente que ha vivido –porque probablemente de hecho lo ha vivido así- una discriminación de género, de circunstancias en la vida social muy dura. Entonces hay como una reivindicación: ‘vamos por todo’: no solo que se nos acepte, se nos considere iguales que a otros, sino que también queremos el matrimonio. Incluso he escuchado decir a miembros de la comunidad homosexual ‘queremos el matrimonio religioso’ que en última instancia es la reivindicación de lo que constituye un nombre. Es comprensible en todo caso como una reacción inmediata. Pero no es comprensible en lo que es el tratamiento de las leyes en el mediano y largo plazo, y esa es la obligación de los legisladores en general, y es la obligación también de los tres poderes del Estado. Los senadores han dado una imagen de malos representantes de la ciudadanía en las provincias. ¿Cómo puede ser que nosotros, ciudadanos, frente a un tema tan grande, no sepamos qué van a hacer muchos de ellos? Y además, hubo presiones políticas, económicas, y todo tipo de tensiones, por lo cual, entre gente que daba quórum y se iba, otros que viajaban a China, y otros que cambiaban su voto alegremente, me parece muy poco serio. GL: Me parece que aquí aparece otro lema que no sé si llega a ser un slogans, atendiendo a que: una ley ¿representa la voluntad de los ciudadanos?, o, una forma nos enseña si tiene un valor de magisterio o tiene un valor de representatividad. Creo que si en Argentina hiciéramos un plesbicito sobre el tema, el resultado hubiera sido otro, fundamentalmente porque no se ha formado a la opinión pública para considerar una variable diferente a la que viene siendo por costumbre y por tradición, o también por convicciones religiosas. Pero acá nuevamente vuelven a chocar dos grades lemas: la verdad no se plesbicita, porque viene revelada por Dios, y los derechos humanos no se plesbicitan. Entonces volvemos a tener nuevamente como dos sectores que tienen un comportamiento fundamentalista (absolutamente basados en sus propios fundamentos, ya sea porque los considera como parte de una verdad revelada o porque son garantías internacionales de los derechos humanos que no se pueden exponer a la voluntad de las masas) y nuevamente nos encontramos con este enorme abismo en la posibilidad de discutir. Me gustaría analizar un poco más un comentario que he sentido entre muchas personas: ¿por qué la inclusión del matrimonio homosexual desvirtúa, reduce, desjerarquiza o ataca la familia concebida heterosexualmente? Esto sería: “incorporar una nueva forma de matrimonio, lesiona la forma tradicional de matrimonio”. Acá, yo no he encontrado un argumento de peso. Parece como decir: ‘este lugar es solo para esto. Si entran otros, perdemos jerarquía’. Es un pensamiento que al menos merece una reflexión. Yo no entiendo en qué me desjerarquiza a mí, en qué me ataca a mi como matrimonio y como familia, que se casen los homosexuales. A mi no me afecta, no me daña como institución JMP: el tema tiene muchas aristas y se necesita mucha tranquilidad y prudencia para tratarlo bien. Santo Tomás de Aquino, tomando un concepto de Aristóteles, decía que “la virtud de gobierno es la prudencia”. No estamos ciertamente en una etapa tomista, porque vivimos en un gobierno que hace una estrategia de la imprudencia. Para los clásicos del pensamiento político, si es imprudente, si es bueno o malo, puede acarrear muchos problemas. La prudencia supone negociación. Ahora nos hemos puesto todos muy en el lenguaje del concenso. Concenso es una palabra que evoca muchas cosas, pero que en política dice muy poco, porque concenso sería que estuviéramos todos de acuerdo, y esto solo pasa durante las dictaduras, es decir: ‘no estamos de acuerdo, pero hacemos como si lo estuviéramos por miedo o por interés’. En una sociedad normal –no patológica- hay dicensos. El secreto de la política es cómo convivivr con los dicensos. En ese sentido me parece muy apropiado lo que dicen los clásicos que la política es un juego de intereses, una negociación de intereses, legítimos, a veces de partes –pero no porque sean de partes son ilegítimos- donde para poder vivir en comunidad tenemos que exponer cada uno sus expectativas, sus intereses, e ir negociando una forma de salida, de acuerdo, donde cada uno sienta que en parte han sido respetado sus intereses y en parte ha debido ceder para poder seguir conviviendo. Dicho esto, me parece que la imagen, el imaginario de concenso es un poco ‘romántico’ en el sentido técnico: imaginamos una sociedad donde todos quieren ir para el mismo lado, y esas sociedades no existen. Pero sí hay intereses de partes, que deben ser muy reconocidos. Tal es el caso de homosexuales que dicen: ‘tenemos derecho a convivir y que la sociedad le de crédito, le de entidad a esta forma de convivencia que nace de nuestra decisión’. Eso es legítimo, justo, debe ser tratado normalmente en un país en el área legislativa, puede tener efectos patrimoniales, efectos importante en cantidad de temas. Cuando se equipara la unión civil al matrimonio, en primer lugar se está introduciendo un tema que es muy complejo que es el de las adopciones, porque en la adopción ingresa un tercero. Y cuando ingresa un tercero, el derecho desde que existe, tiene que contemplar que ahí hay otra persona que no decidió dónde iba a vivir ni conocemos exactamente cuáles son sus consecuencias (que bien podrían ser buenas, pero no las conocemos). Los estudios mas avanzados que hay en esto son de hace nada mas 20 o 30 años de algunos Estados de Estados Unidos, y las estadísticas dicen poco y nada. Todavía falta casuística;: cantidad de casos seguidos en el tiempo durante bastante tiempo para que realmente estemos en contacto con verdades mas o menos objetivas y científicas desde las ciencias humanas para evaluar el impacto de este tipo de núcleo familiar. El matrimonio monogámico tal como lo tenemos en occidente, no es una institución que se le ocurrió a la Iglesia. Eso se desprende del sentido común de las cosas: para que existan hijos normalmente –salvo en situaciones donde interviene la ciencia de otra manera, tiene que haber un hombre y una mujer que los engendre. La legislación va tomando cuenta de los elementos que tiene a mano y eso está bien, pero el hecho fundamental es que cuando el Estado decide la institución matrimonial en sus distintas etapas, está privilegiando algo que entiende que es el futuro y la continuidad de esa sociedad. Por eso la privilegia en un estatuto. Es decir: ¿por qué si yo mato a mi mujer tengo un agravante que no lo tendría si mato a mi amante? Porque el agravante es que el estado privilegió el vínculo matrimonial, y entonces yo voy a estar agravado por el vínculo. Lo mismo ocurre con los actos violentos que se dan dentro del núcleo familiar: se dice ‘agravado por el vínculo’, porque el Estado entiende que le ha dado privilegio, pero también altas responsabilidades, porque esa institución, célula de la sociedad, importa mucho. Esto hay que ampliarlo con lo que se llama ‘nuevas formas de familia’: familias ampliadas, padres que se han separado y han formado nuevas familias, hijos de uno y otro ensamble. Y esto hay que atenderlo, porque ahí hay ciudadanos, muchos de ellos muy jóvenes, que tienen todos los derechos y el Estado tiene que responder. Creo que en Argentina algunas leyes muy importantes, y después una especie de acuerdo y de sentido común de gran parte de la sociedad, ha tratado de comprender que la familia tal como la habíamos entendido estaba cambiando de hecho. Algunas personas dicen: ‘yo soy homosexual, él también, nos queremos, entonces tenemos que casarnos’. Es hermosa la definición, pero lamentablemente, el derecho no contempla el amor. Son dos esferas diferentes. El derecho contempla un contrato en función del patrimonio y de los futuros herederos, que normalmente serían los hijos. Esto es el derecho positivo. Todo esto, no se dio en estos debates. No se dio en las implicancias técnicas de la psicología, del derecho, de todo el tratamiento patrimonial que tiene mucho que ver con la economía, de la educación. Cuando algo nos concierne, tratamos de ver la mayor cantidad de elementos que están en juego, es decir, los elementos que uno contemplaría, todo lo que nosotros evaluamos. En estos debates apresurados y crispados, nos movimos por ‘slogans’. Los slogans, por lo general, dan la apariencia de resumirlo todo pero no dicen nada, porque nos quedamos donde estábamos antes. Creo que hubiera sido muy prudente legislar una institución de convivencia de homosexuales reconocida por el Estado. Matrimonio significa algo, y yo no hubiera dado ese paso. Cuando alguien dice “si no me otorgan el matrimonio me discriminan” sería como si yo, que soy bachiller digo “quiero el título de perito mercantil ¿por qué me discriminan?”. No me están discriminando. Hay opciones que llevan a otro lado. GL: En un artículo tuyo leí algo que me quedé pensando si no era un juego de palabras. Decía “no hay discriminación porque ningún heterosexual puede casarse con una pareja mujer o varón.(es decir, en la ley anterior yo también estoy excluida) y cualquier homosexual puede casarse con una pareja heterosexual” Es decir que a la institución accede cualquiera. Lo que está discriminado es el vínculo, no las personas. JMP: No está contemplada la situación especial afectiva y vincular de un homosexual y eso es lo que había que debatir porque es grave que no haya sido contemplado, pero el argumento de la discriminación es un argumento falso. Yo me siento muy ofendido cuando en Cuba por ejemplo el régimen de Castro ha puesto presos a los homosexuales por el solo hecho de serlo. Creo que es una atrocidad. Los totalitarismo son así. Pero distingamos lo que es una reflexión sobre lo que son costumbres y derechos de lo que es el atropello de un régimen. ‘PÍNTAME DE AZUL’ Por tu fragilidad, te sueño y te respiro, por todo lo que das, porque quiso el destino mi principio mi final, por todo lo que llevas dentro. Por tu fragilidad, porque eres como el viento, porque eres libertad, porque eres un misterio, fantasía realidad, porque a tu lado todo es nuevo. Por eso estoy aquí, por eso no me ido, por eso muero por ti, porque me siento vivo con la magia que me das. Pintame de Azul esta mañana, iluminame esta noche con tu voz. Llename de fé esta madrugada, que la vida nunca pierda su color. Rompe mi rutina con un beso, dame todo lo que tu me quieras dar. Cuéntame el milagro de tus sueños por que a tu lado hoy me quisiera quedar. Por tu fragilidad, porque eres lluvia y fuego agua de manantial, calor en el invierno mi futuro mi verdad, porque a tu lado todo es bueno. Por eso estoy aquí, por eso no me ido por eso muero por ti, porque me siento vivo con la magia que me das, Pintame de Azul esta mañana, iluminame esta noche con tu voz, llename de fé esta madrugada, que la vida nunca pierda su color. Rompe mi rutina con un beso, dame todo lo que tu me quieras dar, cuentame el milagro de tus sueños, por que a tu lado hoy me quisiera quedar. GL: Me gustaría que analizaramos un poquito qué tuvieron de acierto y qué de pobreza, estos slogans planteados en el debate sobre matrimonio igualitario. JMP: Esta es una ley escrita por alguien que no sabe escribir. Como está presentada, es una muy mala ley: con contradicciones internas, y esto crea problemas. El primer problema es que estamos demostrando tener legisladores incultos, no preparados para redactar una ley. Y otro problema es que no miden la repercusión, porque no miden todo el palurdo que le mandamos a los jueces, que tienen que ejercer una interpretación sobre asuntos que, tal como han sido expuestos, son muy discutibles. GL: Esto hay que tener en cuenta. Los problemas van a venir porque hay todo un cuerpo filosófico del derecho que tiene absolutamente metida esta concepción de familia, y esta ley va a entrar en colisión contra esa ley.. Uno de los problemas que yo me planteo va a existir, es que si un matrimonio homosexual adopta un hijo y luego se divorcia, habitualmente los jueces, sobre todo en las primeras etapas de la vida, otorga la tenencia de los hijos a la madre. ¿cómo vamos a hacer acá? Van a tener que recurrir a un cuerpo de peritos para que establezcan quién está cumpliendo el rol materno. Porque tampoco entiendo bien si cuando hay dos miembros de una pareja homosexual , en realidad no sé si hay dos mamás o dos papás, o hay dos mujeres y una cumple rol materno y otra paterno. Los profesionales, incluso asombrados, vienen comentando de cómo se desempeña tan bien el rol materno y paterno en dos personas del mismo sexo. JMP: No se discutió la antropología en el tema, y eso es base fundamental: no podemos discutir qué es el matrimonio si antes no hemos discutido bien qué es la persona humana, aunque nos equivoquemos. Hay una gradualidad temática que no ha sido respetada. Yo no puedo, por ejemplo, discutir el precio de un viaje en ómnibus si no sé cuántos kilómetros voy a hacer ¿qué estoy discutiendo? ¿el precio de Córdoba a Bs.As. o a Mar Chiquita? Hay temas muy interesantes que se le van a plantear al derecho. Por ejemplo: en el caso del matrimonio entre dos lesbianas. Una de ellas decide tener un hijo y quiere que sea de ambas. Entonces va a haber una inseminación artificial, de padre desconocido. Cuando el chicos es adolescente o joven y pida conocer a su padre natural va a estar en la misma situación que un hijo de padres desaparecidos que ha sido dado en adopción de manera irregular. Eso pasaría también si el matrimonio fuera heterosexual. Es decir: no es un problema de matrimonio gay sino un problema de inseminación artificial, pero que se agudiza en el caso de un matrimonio lesbiano porque la posibilidad física de tener un hijo está –una parte-. Lo que estoy tratando de explicar es que cuando las leyes se apresuran o no contemplan las problemáticas que van a aparecer después, es decir, las consecuencias en el ejercicio de las leyes, nos estamos metiendo en un berenjenal. La prudencia diría que las posibles consecuencias deben ser estudiadas antes GL: ¿En el slogans “queremos mamá y papá” ¿qué te parece carente o corto? JMP: es simplemente un slogans. Porque es como quien decía ‘me gusta el matrimonio heterosexual pero no la suegra’. Hay consecuencias indebidas pero necesarias, no las podemos evitar. Todos querríamos tener un buen papá y una buena mamá. Se da muy poco (probablemente solo en un 40% en este momento). Uno en este momento tiene que abrir la mentalidad para poder abarcar el problema del chico que, por ejemplo, cuando en la escuela se cita por algún motivo a la mamá, la que concurre no es la mamá sino la segunda esposa del papá. El chico no tiene por qué dar cuenta de si sus papás están juntos o separados. Ese es otro problema. También hay madres abandónicas, padres golpeadores, abusadores…y eso pasó siempre, y es muy lamentable, y el estado tiene que velar por que ese tipo de cosas sucedan lo menos posible, y tomar recaudos: penalidades, alejamientos, separaciones. Creo que todos estamos de acuerdo que entre una convivencia violenta es mejor una separación. A lo que vamos es a que, el slogans ¿dónde miente? Miente creando una ficción que no existe,.existe como puede El papá puede estar trabajando en otro país, puede haber muerto, se puede haber separado, puede no querer a sus hijos. Las circunstancias son múltiples. Pero el núcleo fundante es la familia, y normalmente la familia tiene al menos un padre, al menos una madre y al menos un hijo. Este debate se podría dar también si un ciudadano argentino de tradición islámica decide tener 4 mujeres y dice; yo las puedo sostener y me voy a ocupar de mis hijos. Bueno: tendríamos que cambiar el concepto de matrimonio monogámico. Nuestra legislación no lo contemplaba. Estamos ante un panorama de cambios muy profundos, pero nos falta la prudencia política y la tranquilidad adulta para tratarlos. Ningún país tuvo crisis por tener o no divorcio vincular. Las grandes crisis, incluso las sociales o culturales, tienen raíces económicas, financieras muy importantes. Entonces esas son urgencias que hay que atender pos sus consecuencias. La falta de trabajo ha creado más crisis familiares que la discusión sobre el matrimonio. El empleo en negro, mal pagado y sin seguridad social, ha creado más problemas que en la familia que la discusión sobre el matrimonio. GL: Estamos hablando de un cambio de época, y parece ser que lo que tiene que ver con la familia es que este cambio de época rompe de hecho ese matrimonio que ya no es mamá, papá, hijos. Entonces ¿A quién le hablamos en la Iglesia cuando hablamos de familia? Porque esa realidad es una minoría. Y hay que ver también cómo está viviendo la realidad esta familia ‘modelo’ para poder salir a plantearla como tal, porque en la vivencia interna, puertas adentro, ocurre todo lo que sabemos está pasando. Las personas van buscando siempre el mayor bien posible, y van buscando nuevas formas de agrupación a las que quieren llamar familia, no tanto por vínculos sanguíneos, sino por vínculos afectivos, contenedores. Un proyecto que asomó en el debate sobre el matrimonio igualitario y que me pareció interesante fue: si de alguna manera vamos a brindar protección legal desde el punto de vista previsional o económico; en una unión homosexual se muere uno. El contrayente puede recibir la pensión. Eso es un derecho. ¿Por qué no hacemos extensivo a nuevas formas de familia esto? Tengo un ejemplo concreto. Dos vecinas mías, son hermanas y viven juntas y solas, y ese es su núcleo familiar. Una tiene pensión, la otra no. Si muere la que tiene pensión, la otra se queda absolutamente sin manera de sobrevivir. Y como ese, muchos ejemplos más. Hay muchas nuevas formas que claman por ser reconocidos justamente por el enorme valor afectivo o incluso de sobrevivencia. ¿En qué condiciones estaremos como católicos, de abrirnos a esta nueva realidad? JMP: Yo creo que es fundamental que el Estado atienda situaciones reales de hecho que han sido contempladas en la buena voluntad de muchas instituciones. La sociedad delega en el Estado una función de cuidado de cuidado de situaciones, y esa es una legislación útil. Y nuestros legisladores –que trabajan muy poco, que votan para cualquier lado, tendrían que ser un poquito más instruidos, un poquito más sensibles y mas responsables de la problemática y de los cargos que están ocupando, porque son servidores del pueblo. Y estos son los problemas que sí se están dando. Quiero aclarar también que yo no estoy de acuerdo en la adopción el que tiene derecho no es el que va a adoptar. El derecho lo asiste al niño. Un niño desprotegido, sin padres, abandonado, tiene derecho a ser adoptado. Pero ese derecho no nace de la necesidad afectiva de quien lo va a adoptar sino que es un derecho inherente a su persona. Nosotros atendemos primero a la víctima de una situación que ha quedado desprotegida, y atendemos después a las necesidades afectivas o subjetivas de un adulto que quiere adoptar. El Estado, la ley, no puede contemplar los afectos, porque el afecto puede ser muy fuerte, pero también puede ser efímero. Entonces no se puede institucionalizar. Lo que el Estado tiene que legislar situaciones que puedan ser mensurables, por ejemplo, quién va a cobrar la pensión de esta persona que murió y dejó en necesidad a una persona que convivía con ella (sea madre, hermana, sobrina, etc). Eso es poner atención en los problemas reales de una sociedad. Lo otro son eufemismos, y es vergonzoso. Y en lo referido a si la ley recoge lo que está pasando o cumple una función magisterial, hay que decir que tiene las dos funciones: la ley recoge las costumbres y al mismo tiempo indica direcciones. La ‘anomia’, que en Argentina es política, se ha convertido en anomia social: un vivir al margen de la ley, desinteresándose por la ley en todos los sentidos: desde el semáforo hasta los impuestos, desde el matrimonio hasta lo patrimonial. Es muy peligroso, porque una sociedad no soluciona todos los problemas, pero necesita marcos jurídicos aceptados, no que desee sean aceptables sino aceptados. GL: te preguntaba sobre la ampliación del concepto de familia hacia nuevos horizontes –que no es una creación intelectual,sino dar cuenta de lo que ya está ocurriendo- porque creo que la vivencia fuerte de la gente es que la concepción patriarcal, heterosexual, tradicional de familia, está quedando muy chica para enfrentar las vicisitudes de la vida moderna, y muy exigente, es decir: se vive como un modelo inalcanzable, y al tenerlo como un parámetro de comparación se sufre más. Dentro de esta vivencia de un modelo inalcanzable, se experimenta cierta frustración. Ahí abrimos la puerta: vínculo moralmente aceptado a todo vínculo que tenga que ver con el afecto, con la fidelidad, con la tolerancia y con el estar al lado del otro. Vos decís muy bien: el afecto no se puede legislar, porque no se puede cuantificar, no se puede medir. Entonces, ¿de qué manera ampliamos la mirada hacia otra forma de relación familiar, si no pasa por lo biológico, lo genético, lo consanguíneo? ¿en cada caso un juez tendría que decidir, evaluar? JMP: Difícil función pero es función del juez. Ojalá tuviéramos mejores jueces, mejores familias, más trabajadores, más competentes. Y menos peritos, porque esta manía de tanto perito hace que los procesos judiciales duren muchísimo. La justicia tiene que ser clara, conciente, atenta, pero lo más rápida posible. A la justicia argentina, la lentitud la convierte en una injusticia. La familia ampliada existió siempre: eran los abuelos, los primos, sobrinos que quedaban huérfanos. Se sabía que era sobrino y no hijo, pero se le daba educación, techo, comida, asistencia médica, como si fuera un hijo. La familia siempre se autoprotegió, y en los mejores casos los estados reconocían esto. Con la vida moderna, y la urbanización, y el trabajo de los dos cónyuges, estas situaciones se fueron limitando. Aparte el promedio de vida aumentó. Se crean situaciones nuevas. Entonces, esta ampliación afectiva, es una vuelta a algo que existió. Hay una dificultad económica: ¿cómo la sostenemos? Y volvemos al planteo que ya hicimos: yo creo que sí, los legisladores atentos y sensibles tendrían que tener en cuenta esto. Me parece mucho más importante esto que los planes de subsidio, que se prestan a la tergiversación política, el clientelismo, y no atienden al estudio de situaciones reales. GL: El término que también ha sido desgastante ha sido el de “ley natural” como argumento para impedir el matrimonio gay. Esta ley natural yo he visto en este debate como muy asociada a lo biológico genital. Refiriéndose al matrimonio homosexual, esto no es natural porque no está vinculado a las funciones del aparato genital y a su adecuación y complementación. Me parece que hay que ampliar este concepto, si no, parecemos muy arcaicos, porque hay muchas cosas artificiales de las que hacemos uso todo el tiempo y tantas cosas que desvían el rumbo espontáneo de lo natural biológico que no tendríamos ningún tipo de argumentación para todas esas cosas. Me gustaría que hagas alguna aclaración al respecto ¿a qué nos estamos refiriendo? JMP: este seria un problema típico de la antropología, o en todo caso de una rama de la ciencia que se desprende de la filosofía, que tiene que pensar sobre el hombre en sentido genérico, sobre el hombre y la mujer como seres humanos. Las ciencias que partieron con Aristóteles bastante más convencidas de que había un rigor natural, creo que ese rigor tiene que ir admitiendo variables muy importantes. Después va a venir una época donde lo cultural va a estar marcando todo. Una frase célebre de simón de Boboire decía “mujer no se nace. Se hace”. Era una frase de ruptura violenta contra los condicionamientos culturales. Probablemente en esto las ciencias humanas discuten todavía mucho y a veces hay posiciones variadas tanto geográficas e históricas según de dónde se parta. En el tema de la homosexualidad estamos esperando investigaciones serias, porque en realidad ahora se habla mucho más de ‘elementos combinados’. Yo desconozco el tema en profundidad. La ley natural no puede ser apelada de manera simplista. Por otra parte, independientemente de si la persona homosexual lo es por naturaleza, por genética, por conducta o por condicionamiento sociocultural, el hecho es que lo es, y esa persona debe ser atendida en cuanto tal desde el Estado y desde la sociedad. Entonces, repito: creo que la ley natural no cuenta en este tema, porque hay que atender situaciones reales, que afectarían según estadísticas que nunca sabemos cuan representativas puedan ser, entre un 7 y un 10% de la población humana, al menos en occidente. Pero este es un tema al que debemos atender. En la discusión que teníamos antes, entiendo que la ‘unión civil’ ra una contemplación de esta diferencia sin abrir un juicio de de dónde proviene y de dónde no y sin apelar a una ley natural que desde el momento en que se la explicita ya es positiva como derecho, porque no involucra a otros. El tema de la adopción es un tema antropológica y filosóficamente serio para debatir. Con la ley natural pasa a veces igual que con el derecho natural. Probablemente existen muchos elementos que conforman lo que uno entiende en el hablar popular como ley natural, por ejemplo “de día hay luz, de noche está oscuro”. El derecho natural parte en el fondo de la ley natural. GL: Es decir, cómo nos orientamos, qué leyes ponemos: hay algo que está dado, y que para el creyente es dado por Dios, y por lo tanto, eso dado se convierte de alguna manera en referencia inclaudicable. JMP: Claro, pero desde el momento en que lo enunciamos, ya es derecho positivo. Un estado moderno entendido como se lo entiende en occidente –no un estado teocrático como el de los países árabes en general-, se maneja con leyes que deben ser producidas en un juego entre los tres poderes (emanan del legislativo, pueden ser rebatidas por el ejecutivo, y en ese caso el judicial tiene el discernimiento). Ese es el juego que Montesquieu piensa como regulador para que, incluso en las democracias no se pase al poder absoluto de la monarquía. Acá estamos más cerca de un manejo bastardo de monarquía absoluta. Pero lo que contempla la constitución, es un juego regulador. En ese juego se emiten leyes. Estas leyes tienen vigencia. Uno puede aducir: “no me obligan en conciencia” y es cierto. Entonces, si en conciencia yo considero inaceptable el matrimonio homosexual y yo soy homosexual, no contraeré matrimonio. Pero desde el momento que hay una ley, no puedo impedir que otros accedan a esa institución. Que lo hayamos mas o menos mal, y bueno…esto es como en un examen: si no estudió antes, lo bochan. Esto ya es un problema de nuestra sociedad. GL: Es importante el diálogo sin posicionamientos fanáticos, es decir, donde uno puede considerar algo de lo que dice el otro como positivo, como importante y viceversa. Esa es, creo, la forma de ir acercándonos a la verdad. Que ninguna familia comience en cualquier de repente, que ninguna familia se acabe por falta de amor. La pareja sea uno en el otro de cuerpo y de mente, y que nada en el mundo separe un hogar soñador. Que ninguna familia se albergue debajo del puente, y que nadie interfiera en al vida y en la paz de los dos. Y que nadie los haga vivir sin ningún horizonte, y que puedan vivir sin temer lo que venga después. LA FAMILIA COMIENCE SABIENDO PORQUE Y DONDE VA, Y QUE EL HOMBRE RETRATE LA GRACIA DE SER UN PAPA. LA MUJER SEA CIELO, TERNURA, AFECTO Y CALOR QUE LOS HIJOS CONOZCAN LA FUERZA QUE TIENE EL AMOR. “SEÑOR ,TU QUE CREASTE LA FAMILIA, COMO MUESTRA DEL GRAN AMOR QUE EXISTE EN TI, BENDICE A TODAS LAS FAMILIAS DEL MUNDO, HAS QUE EL AMOR, LA PAZ Y LA SALUD SEAN LOS FRUTOS DEL INMENSO AMOR QUE NOS TIENES”. Que marido y mujer tengan fuerza de amar sin medida, y que nadie se valla a dormir sin buscar el perdón. Que en la cuna los niños aprendan el don de la vida, la familia celebre el milagro del beso y de el pan. LA FAMILIA COMIENCE SABIENDO PORQUE Y DONDE VA, Y QUE EL HOMBRE RETRATE LA GRACIA DE SER UN PAPA. LA MUJER SEA CIELO, TERNURA, AFECTO Y CALOR QUE LOS HIJOS CONOZCAN LA FUERZA QUE TIENE EL AMOR. -BENDECIR HO¡ SEÑOR LAS FAMILIAS AMÉN, BENDECIR HO¡ LA MÍA TAMBIÉN…..(3) Participan los oyentes – Pregunto acerca de lo que es natural y lo que es anti natural. Si me tengo que remitir a la Biblia, desde el momento que dice ‘Dios los creó varón y mujer’ ¿eso es una metáfora? GL: Hombre y mujer vamos a seguir siendo siempre. No existe el tercer sexo. Podrán existir géneros. Que para seguir ‘produciendo’ vidas vamos a necesitar siempre gametos masculinos y femeninos es un dato insoslayable. Estamos a años luz de pensar siquiera otra posibilidad. Pero en este tema ¡lo natural, ¿es lo que dice la Biblia o qué es lo natural? JMP: lo fisiológico es innegable. En lo que se refiere a la Biblia, su lectura exige que sea ‘hermenéutica’, es decir, interpretativa. Porque la Biblia reconoce la tradición judía en la Torah. Y después, la tradición cristiana en los dos Testamentos, lo que reconoce es ‘la inspiración de Dios’. Es decir que si sabemos leer con un oído atento y una disposición de espíritu adecuada, noble, genuina, la Biblia nos va a estar iluminando sobre aspectos de lo que Dios quiere de nosotros o hacia dónde quiere que emprendamos la mirada, la vida, etc. Lo que podemos decir es que los ejemplos que pone la Biblia para hablar de la naturaleza creada se corresponde a los conocimientos de época. Si tomamos el texto de que dios creó el mundo en seis días y el séptimo descansó, es evidente que hay una interpretación metafórica, y que quiere darnos una jerarquización en la creación y un sentido de complacencia en ese Dios que descansa contemplando su creación: el hombre y la mujer. El autor bíblico del génesis podemos situarlo en la época de Salomón, queda tan admirado ante dos tradiciones aparentemente contradictorias que deja dos relatos de la Creación en el Génesis. Las dos aproximan a la iluminación que entiende el autor y que Dios quiere dejar en la escritura. Entonces, tomar datos específicos no serviría en este caso porque están reflejando el conocimiento de la naturaleza o de los hechos naturales tal como los tenía el conocimiento pre-científico de esa época tan antigua. Esto no desmerece la actitud histórico-crítica de la Biblia siempre rescata lo que es el mensaje trascendente. La Biblia, sobre todo en el antiguo testamento, está llena de batallas, muertes, venganzas, cosas atroces que uno no quisiera imitar. Pero está hablando de un elemento de la condición humana que en muchos momentos es violenta, contradictoria. Y también hay un Dios que es como que pierde la paciencia. Pero es como un Padre que cuando tiene un hijo muy ‘chambón’ dice ‘yo ya no sé qué hacer’. Pero Dios no quiere eliminarlo sino encauzarlo. Entonces, hay una Paternidad divina que los autores bíblicos a veces interpretan con un antropomorfismo, es decir, con una visión humanizada de la divinidad muy fuerte. Hecha esta salvedad, creo que la Biblia siempre nos enseña cosas muy importantes, trascendentes, que iluminan el espíritu humano, y que el lector de la Biblia las distingue, porque hay una promesa del espíritu que muchos lectores la experimentan, es decir: se dan cuenta de qué es lo accesorio y qué lo fundamental que sirve para crecer en la caridad, en el amor, en la vida de todos los días y que puede estar librado al debate confrontativo. – Me surge la duda por la campaña realizada desde la Iglesia, en especial desde el DEPLAI (Departamento para los laicos) que pide que en cada provincia se organice una campaña pública que repudie a los senadores que votaron a favor del matrimonio entre homosexuales, así como los que se ausentaron o se abstuvieron y que apoye a los senadores que votaron en contra, invitando a manifestaciones públicas o a pasacalles, o hacer escarches, mensajes radiales, pegatinas públicas, mensajes radiales, vacíos sociales (sin agraviar, levantarse e irse de los restaurantes, etc) ¿No es esta una forma de aplicar la ley del talión donde dejamos la posibilidad de reconocimiento del otro, del error cometido? Ante Dios, todos sin excepción y con igual gravedad estamos en falta, y todos con el derecho a la recapacitación. Me parece que esta actitud anula completamente la caridad cristiana. Esta nueva ley es una permisión de Dios para nuestro crecimiento. Luis. JMP: A mí personalmente los escarches no me gustan mucho. Querría distinguir esto: que haya presión ciudadana sobre los representantes legislativos no me parece ni bien ni mal. Me parece propio de la democracia, el representante y también el ejecutivo saben que están expuestos a la crítica de sus ciudadanos, y esa crítica se manifiesta a través de la prensa libre, a través de las instituciones y a través también de las manifestaciones. Si negáramos el derecho de los ciudadanos a expresarse públicamente estaríamos cercenando su libertad propia de la democracia. Que después eso sea educado y no violento es otro cantar. La democracia exige respeto, y estoy en contra de las manifestaciones piqueteras donde van con palos etc. Y también que haya cantidad de gente que apoya una manifestación. Yo no participo lo que propone el DEPLAI, pero están en su derecho de hacerlo. Me parece que los que merecen repudio no son los que ya habían dicho cómo iban a votar, sino a los legisladores que se comprometieron a votar en un sentido y votaron en otro, o a los que se abstuvieron o se fueron, porque eso ya entra en el campo de la ‘miserabilidad’, de la especulación miserable. Los legisladores que no cumplen con su trabajo deben ser sancionados. Eso es una ofensa a la ciudadanía. Creo que cualquier negociación que se hace al margen del interés público y de las obligaciones expresas que tiene un legislador, no corresponden. Me parece pobre además que ciertos grupos católicos se manifiesten solo en algunos temas. Si fueran grupos activos de opinión pública que hace al bien común y se manifiestan asiduamente, y crean foros, e intervienen a través de Internet o de los miles de sistemas de foros que hoy existen, estarían demostrando una amplitud de preocupaciones frente a la vida de la sociedad. No habla muy bien de esto que solo salgan ahora, como si la teología moral solo contemplara el tema sexual. La teología moral se ocupa de la política, de la economía, de muchos problemas. GL: no nos representa en todo caso en nuestras inquietudes más profundas que tienen que ver con el núcleo del mensaje evangélico el hecho de poner temáticas sexuales en el tapete de nuestras manifestaciones públicas. Esto genera una polarización bastante incómoda para muchos. JMP: de todas maneras, cuando hacemos referencia a la ley del talión creo que no valoramos todo lo que significó en la evolución de la sociedad la ley del talión. Porque el problema era cómo contener la venganza. Ojo por ojo y diente por diente es uno de los pasos de la humanidad más grandes y significativos. Es acotar la venganza, que es lo mismo que va a ser mas adelante la legislación penal cuando dice: “señor a usted le mataron un hijo, pero al autor del hecho usted no puede ir a matarlo. Si tengo legislación, lo sanciono yo de acuerdo a la legislación que tenga”. No hay venganza personal: la toma un organismo del Estado. Jesús menciona la Ley del Talión para pedir la superación de los cristianos en esa instancia, cuando va a hablar del perdón y de la misericordia. Pero ese es un lenguaje espiritual y religioso, no civil. Es decir: la ley no puede contemplar el perdón evangélico. Fue paradigmático lo que hizo Juan Pablo II: cuando él fue a visitar a quien había atentado contra su vida, hablan en privado, y él declara: “íntimamente lo he perdonado”, pero no pidió que dejara la cárcel, porque el testimonio cristiano pasaba por desterrar el odio del corazón humano, el cumplimiento de la pena es otro aspecto. Entonces yo digo: vayamos despacio en esto. Que la ley cumpla su función. Después, que la caridad supla todo lo que falta a la justicia evangélica – He entrado en la página del DIPLAI, y en ninguna parte aparecen invitando a hacer un escrache a los senadores GL: vamos a chequear la información. Yo he escuchado comentarios de esta propuesta pero nunca nada oficial – Yo pienso que si una persona se junta con otra o convive con otra es porque no piensan como prioritario el tener un hijo, si no, buscaría el opuesto. Entonces, si partimos de esa base tan simple ¿por qué se les concede el derecho a adoptar, cosa que muchas veces se le dificulta a las parejas heterosexuales que muchas veces tienen un buen punto de vista humano, sociológico, religioso? GL: Creo que eso de ‘no piensan en tener un hijo’ hay en este mensaje una interpretación desde afuera. No podemos centrar el debate en lo que nosotros decimos que es la intención del otro. El Colegio de Psicólogos de la provincia de Córdoba expidió un documento muy seriamente escrito donde afirma que él estaría en condiciones de afirmar que la paternidad homo parental no dificultan el bienestar y el desarrollo normal de la psicología de un niño. Este documento está en Internet. Obviamente que sobre este tema hay toda una biblioteca de distintas tendencias de distintos profesionales. Lo que decíamos con José maría es que aún falta casuística para evaluar seriamente la posibilidad de una trayectoria, tanto en número como en trayecto. Hacen falta años y cantidad de personas. GL: acá hemos escuchado argumentos que nos hubiera gustado escuchar en los medios masivos de comunicación antes de todo tema. Antes no se podía hablar. Era tan grande el apasionamiento y fanatismo y hasta fundamentalismo que –después de los dos programas que hicimos y que tuvieron repercusiones realmente lamentables en este caso hacia dentro de la Iglesia- dijimos ‘no está el caldero para el diálogo’ porque hay tanta perturbación emocional que no se puede decir nada que no salga de uno o de otro estamento o a favor o en contra. Recordemos de que esto es una radio católica, y lo que yo estoy tratando es de que dialoguemos, busquemos fundamentos más allá de lo que entendemos como ley divina, o de lo que hasta ahora ha sido nuestra tradición y de toda la belleza que nuestra tradición encierra, porque estamos debatiendo en el plano civil, y cuando uno sale a hablar al plano de la civilización tenemos que buscar fundamentos que no sean estrictamente religiosos. Yo no puedo exigir a otro que tenga tal o cual práctica porque la Biblia o el libro sagrado a mi me lo exige así. De la misma manera que exigiríamos el respeto en una república islámica o de la religión que fuera. Esto es un gran avance de las religiones, igual que la de nosotros si no hubiéramos producido ese paso. JMP: Me asombra la participación de los oyentes. Asoman aquí ciertos elementos que en sus extremos son el desconcierto de ciertas ideas excesivamente rígidas en el campo religioso, y por otro un desconcierto sobre todo entre los jóvenes que tiene que ver con el relativismo de los que hablaba Benedicto XVI en algunos de sus mensajes. Entre esos extremos de imposición de las propias convicciones religiosas o no a los demás y el otro donde parece que todo da igual, hay un campo muy amplio que exige mesura, reflexión, estudio, que es importante. Yo no me animaría a opinar sobre un tema médico porque de eso no se nada, entonces mas vale consultaría frente a un tema de salud. Entonces aquí en este debate requiere la voz de expertos en distintos ámbitos. En realidad a mi no me llama mucho la atención el mensaje del Colegio de psicólogos porque en las Instituciones, Academias, Colegios y también en la opinión pública, en muchos colegas periodistas domina en estos casos una especie de acostumbramiento a lo políticamente correcto. Son modas con todo respeto. Se pone un paradigma y se lo explora hasta que se cae, porque la evidencia de otras cosas dice que ya no funciona más. A veces esos paradigmas no se demostraron tales, y hubo que buscar por otro lado. Por eso, la búsqueda dialéctica, la búsqueda de confrontar una opinión con su contrario, cuando hay una búsqueda de la verdad auténtica mas allá de los desconciertos y los acaloramientos que podamos tener, es la vida civilizada. Nosotros no vivimos en una monarquía absoluta donde el monarca nos dice qué tenemos que pensar, sino en una sociedad en la que cada uno puede decir mas o menos lo que quiere. A veces esto genera problemas, pero esa es la forma de convivencia que tenemos que nos parece la menos mala en la historia y que como es frágil porque depende del respeto y la colaboración de todos la tenemos que cuidar y preservar: cuidar y preservar el diálogo, el respeto profundo por las diferencias, pero también el apego a la ley, es decir, respetar las decisiones en los organismos que se han dado. Este organismo, ya lo dije, a mi juicio no actuó como debería haberlo hecho, y eso prueba la debilidad de las instituciones en Argentina. Pero es ley y la ley debe ser respetada aunque no me obliga en conciencia a mi, pero tengo que respetar a quien hace uso de esa ley. Insisto que nos debemos el debate sobre la adopción GL: ¿Qué hacemos ahora? Formarnos: estudiar, preguntar, si realmente influir de alguna manera en la vida social. Y si no nos interesa leer o estudiar, ser humildes en nuestras expresiones. Puedo expresar mi sentir. Muchas de nuestras expresiones fueron debidas al miedo, y tenemos derecho a tener miedo acerca de lo que va a pasar de aquí en adelante, pero una cosa es tener miedo, y otra hacer del miedo un argumento. Es como ir distinguiendo distintos campos de la opinión pública: lo que brota del sentir y de qué sentires, lo que brota de la información, de la formación, o simplemente de las costumbres que hoy están y mañana pueden cambiar. Por ejemplo: aquí recibo un mensaje de una persona que me dice que es lesbiana, que vive con otra lesbiana, que las dos tienen características masculinas y que para ellas eso es natural. Entonces. Hay muchos campos para escuchar y dialogar. Ojalá los cristianos seamos vehículos de diálogo: sin perder nuestra identidad podamos aportar eso a la sociedad. Por la unidad y para la unidad es imprescindible el diálogo.