GL: En el cotidiano nos estamos encontrando permanentemente, no solo en el ámbito político sino también en el ámbito religioso, en el ámbito social, en el ideológico, en el académico… por donde vamos, nos encontramos continuamente en una especie de encrucijada dicotómica. O estás a favor o estás en contra, o sos de izquierda o sos de derecha, o sos católico o sos hereje, o sos blanco o sos negro… y está uno como continuamente descolocado frente a un entorno que tiene una posición mental, una visión de la vida, una pauta emocional tan rígida, tan estricta, tan absoluta, tan categórica, que quien no se siente 100% identificado con la totalidad de los elementos de ese paradigma, está afuera. Y la verdad es que la sensación que tengo es que la gran mayoría de las personas son exiliados de pequeñas minorías fanáticas, que sin embargo nos hacen sentir como ‘patitos feos’, como ‘bichos sin manada’, todo el tiempo como expatriados, exiliados, porque no llevamos pegada una banderita de determinado color, de determinado culto, de determinado partido. En el fondo de todo esto, uno percibe que la cosa pasa por el pensamiento fanático. Conversaremos con Sebastián Bertucelli, para que nos ayude a poner luz sobre este tema.
GL: ¿Coincidís con este diagnóstico? ¿De qué se trata el pensamiento fanático? Y ¿por qué puede llegar a tener tanta fuerza, tanta influencia como para que, a pesar de ser minoritario, nos arrastre a todos en sus violentos tornados?
SB: el clima actual que estamos viviendo, con lo que el Papa Francisco ha girado, ya es una superación del pensamiento fanático. Lo que está haciendo este hombre es dar vuelta el pensamiento fanático, las polarizaciones ficticias. Este hombre está demostrando con gestos cuál es el camino. La semana pasada veníamos trayendo un clima; ahora tenemos un viento a favor que no es teórico. Cuando un hombre se acuerda de llamar a su diariero para decirle que no le traiga más los diarios, es un gesto ‘uno por uno’, es ver al otro, escucharlo en todas sus dimensiones, como que cada persona es el centro del mundo. El pensamiento fanático es un pensamiento mucho más masivo: aplica cosas a las masas, pero mata ignorando la alegría de un pueblo. El pensamiento fanático, en el momento que estamos viviendo, diría que los que ven esperanza son todos una manga de negadores, etc etc. El pensamiento fanático es un pensamiento insistente.
Hay que dividir el pensamiento fanático en dos partes: el pensamiento que es ‘padecido’ por el fanático, la persona que está atrapada, y con la que hay que tener toda la consideración posible, y el pensamiento fanático que es instrumentado por la política: está poniendo ‘esto’ como estrategia de poder, porque de esta manera se gana.
Este hombre está demostrando con hechos, para que todo el mundo entienda, por ejemplo, lo que es acoger a una persona. Fue 14 veces rechazado, y pone en primer lugar la entrevista con nuestra presidenta. Y la recibe no hipócritamente, no diplomáticamente, sino con los brazos abiertos, no en un contexto de ganar-perder, de lucha-oposición, de venganza: ‘ahora me toca a mi’. Lo que él hace es mirar a cada ser humano y ponerlo como centro, como un rey en la corte, y el cortesano es él. Y no importa el pasado, ninguna cuestión anterior. Lo que importa es el abrazo hoy, y la nueva esperanza y la nueva oportunidad que se abre. Claro que para hacer esto, te tiene que quedar bien. Es decir, no es algo que ‘se manotea’, sino que está encarnado en él, y por eso le sale espontáneo, natural, porque está incorporado en su forma de vida. No es emulación. Otra noción que él establece es la noción de ‘cuidado’, que no es igual a ‘peligro’. Cuidado es moverse con una delicadeza total, ecológica de que cada ser vivo es importantísimo, y por lo tanto debe ser tratado con la cortesía necesaria en cada gesto.
GL: algo interesante para ahondar es sobre el fanatismo padecido y el fanatismo instrumentado, porque el que instrumenta actitudes o estrategias fanáticas suele arrastrar con los que son fanáticos de padecimiento. Entonces se unen: uno los programa, los digita, los manipula; pero los que lo siguen son muchas veces arrastrados. Y van poblando su mente y su espíritu con este fanatismo y parece como que se constituye como la única forma de ser identidad . No hablo solo de fanatismo político. Lo hay también religioso, o hacia una banda o un cantante…
Sería interesante que cada uno de nosotros nos vayamos conectando con nuestra parte fanática. Yo por ejemplo reconozco cuando la espumita del fanatismo se me sube, la veo venir, y no siempre la manejo y la domino. Y tengo que hacer como una salida inmediata de ese lugar desde donde estoy mirando el mundo, tengo que correrme, porque si yo lo sigo, me arrastra como si fuera una correntada. Y el fanatismo tiene mucho que ver con el ‘yo soy yo, y no soy el otro’. Es decir: yo me defino por lo que soy y por lo contrario
SB: y promover el conflicto es una forma de vida. Descalifico al otro: el otro es un pobrecito que todavía no entendió dónde está la verdad
IGUAL QUE VOS Ignacio Copani
Yo vivo acá , conozco bien cada detalle del barrio, de esta calle Igual que vos Me enamoré, pasé con diez, zafé con cuatro , y soy feliz de a ratos Igual que vos Y me han pegado en las costillas y en el alma y me han robado la cartera y la ilusión los mismos monstruos que devoran tu esperanza y te roban a vos Yo vivo acá bailando al ritmo de este tango, y el veinte sin un mango Igual que vos Un ganador sólo el domingo si hay fortuna y festeja mi tribuna Igual que vos Y aunque el color de camiseta es diferente y no lo cambie ni aunque me lo pida Dios y en el partido estés en el tablón de enfrente yo soy igual que vos SUFRO A TU LADO, REÍS CONMIGO SOS TU ADVERSARIO, MI RIVAL NO MI ENEMIGO Yo vivo acá más bien diría: sobrevivo, me empujan pero sigo Igual que vos La misma luz, el mismo barro en las rodillas, las mismas pesadillas Igual que vos Los mismos sueños de creer que nuestros hijos serán un día dueños de un país mejor como el que vi, o por lo menos parecido al que viviste vos Yo vivo acá con una flor, con cien espinas, me quedo en la Argentina Igual que vos Y por noventa minutitos de alegría me aguanto siete días Igual que vos Y aunque los lunes cuando pierdo me hagas burla Y aunque tu ídolo algún día me amargó Y aunque no entiendo como hinchás por esa murga Yo soy igual que vos SUFRO A TU LADO, REÍS CONMIGO SOY TU ADVERSARIO, TU RIVAL NO TU ENEMIGO
GL: vamos a tratar de bucear cada uno en qué momento somos prisioneros de este pensamiento fanático, y por qué tiene como cierta tendencia universal a instalarse.
El pensamiento fanático: un patrón de pensamiento que después se traduce en un patrón de conducta, en un patrón emocional, que suele ser sumamente contagioso, y abunda para mi gusto demasiado aquí en argentina
Decía Sebastián que los gestos del Papa son justamente el indicio y la señal de cómo se desarticula un pensamiento fanático, sobre todo en lo que tiene de rivalidad y de adversidad.
Pero paradógicamente también están ahora los fanáticos del Papa. Porque la alegría se torna fanatismo muchas veces, y entonces hay como una idealización, una divinización
SB: lo que pasa es que en el caso de un líder como es el Papa, está preparado para no alimentar idolatrías. El se pone como el ‘primer alumno’, se pone como ‘el hermano’. No permite que lo coloquen en el lugar donde él no se coloca. Ahora, cuando hay liderazgos que son concentradores de poder, que son unipersonales, que son reyes, esto alimenta mucho más la idolatría. Por eso que es clave el manejo, la forma del poder. El Papa, lo que hace con el poder, es ponerse al servicio. Esto da una señal tremenda a la concepción estúpida que tenemos del poder: el que sube ahora hace polvo a los otros. Después sube el otro y borra todo lo que hizo el anterior. El Papa, al ponerse en la posición en que se pone, desarticula toda posibilidad de ser idolatrado. El no lo permite en ningún momento, y no solo con el discurso sino con la forma en que se coloca al servicio del hermano. Los primeros serán los últimos, y esto hay que entenderlo por sus gestos. El da testimonio. Y esto, por ahí, lo entiende mucho más una persona humilde que un teólogo o un intelectual. El que lo idolatra, cuando llegue al poder va a querer ser idolatrado: este es el ‘sistema’
UN FANÁTICO ES ALGUIEN QUE NO PUEDE CAMBIAR DE OPINIÓN Y NO QUIERE CAMBIAR DE TEMA. El fanático es persistente en su discurso, con un lenguaje intenso, y todo extremo. Y no piensa cambiar de tema ni de opinión. Por eso, el fanático que padece el fanatismo puede tener una conversión: gente que ha negado tanto algo y lo combatió, después puede invertirse y convertirse en el opuesto. Por eso, para mí el fanático no es una persona condenable. El ‘condenable’, el que es más difícil de tratar , es aquel que maneja, el que instrumenta el fanatismo como una cara externa en la cual él mismo no cree. Por eso es un cínico. Y de esto hay que cuidarse mucho, porque es un nivel mucho más profundo. Porque el cínico está en la impostura: no tiene postura concreta. El fanático no; y puede tener una oportunidad de cambio justamente porque pone todo el cuerpo
GL: se ve mucho en la escena política estos que cambian, que hacen alianza con uno, la rompen, se alían con otro que hasta entonces era lo opuesto. Es increíble. Da vergüenza ajena
SB: un ejemplo: yo te pido audiencia y vos nunca me recibis. El día que vos sos autoridad, si yo soy un fanático, no voy a tu asunción. El cínico dice: ‘no, cambiemos la estrategia’. Estas personas tienen serias dificultades para tomar contacto con su genuinidad, porque no presentan posturas claras, coherentes. Instrumentan todo y se instrumentan a sí mismos, y después quedan mareados. El cínico necesita del fanático, necesita de gente que no lo cuestione, que no tenga criterio para el seguimiento.
En cambio este Papa deja ver que él toma base en lo más profundo del espíritu del Evangelio. El encarna un momento determinado y lo continúa. Entonces no permite que sea la figura del hombre el que hace, sino el servidor. Hay algo superior, que trasciende. En cambio, el cínico se siente el centro: ‘todo el mundo termina conmigo’. Eso es muy torpe y genera en nosotros lo peor de nosotros mismos
GL: ¿de dónde surge el fanatismo, ya no como cinismo? el cínico es el que aprovecha una debilidad social, una vulnerabilidad quizá estructural de nuestra mente, que es una tendencia. Voy a leer un mensaje(dirigido a mi persona) que me parece como un ejemplo claro en este caso de un pensamiento religioso fanático.
“Sos una lobita disfrazada de oveja. Creía que los nódulos te iban a hacer reflexionar. Ojo, que el Papa este le dijo ‘no’ donde vos decís ‘ni’ (al aborto, al divorcio, a la homosexualidad) no te confundas con la caridad. El verdadero Papa de la Iglesia Católica es Benedicto. Francisco es un ídolo instalado en el templo de Dios ¿no te das cuenta?”
SB: El fanatismo tiene la base en el maniqueísmo. El Papa es alguien disfrazado que quizá es una estrategia. Se elabora todo un pensamiento persecutorio. El cínico no cree lo que te dice. Te lo dice para que vos te incomodes mucho, y por ahí él se está riendo de lo que te dijo
GL: a mi no me incomodó
SB: porque estás preparada. Gente simple, gente honesta, si es puesta en ese lugar, con tremenda acusación no puede estar en paz. Las ponen en una situación de donde quieren irse rápidamente porque sufren mucho cuando le dicen tal barbaridad. Hay una intención demoníaca detrás de todo esto, de lo que vos estás haciendo.
Por eso, el pensamiento fanático instrumentado es aquel que maneja a la gente con escándalo. Pone al hombre común en una situación que no puede tolerar, busca generar terror, y usa el escándalo como método. En política se ve mucho esto: el político se para a decir algo que él no cree, y te dice barbaridades de tu persona, vos te quedás paralizada en la asamblea y después en la asamblea se resolvió todo lo contrario a lo que vos querías. El método de poner el otro al servicio, de someterlo. No hablar con tranquilidad, con serenidad: ‘me parece que…’, ‘yo opino que…’, como dando entrada al otro, que el otro te ilumine con lo que él opina. El cínico acusa: “sos un sepulcro blanqueado.”
GL: yo no hubiera imaginado detrás de un mensaje de este tipo, a una mentalidad cínica, no hubiera imaginado a alguien que se está riendo y diseñando una estrategia, sino que más bien imaginaba a una persona poseída por una especie de teorías conspiracionales
SB: sí, en este caso podría ser eso. Pero hay otros casos en que lo hacen para que vos no puedas dormir, mientras él se va a tomar un café. Hoy día se juega mucho con esto. Cuando vos entrás en política, en medios de comunicación importantes, tenés que estar preparado en este tema para tratar con el mundo y salir airoso. Si no, te comprás todo lo que te dicen y terminás destruida. El que padece fanatismo, hoy te dice esto y mañana te pide perdón, hace un tipo de conversión. Pero está el otro, el que dice cosas para lograr determinados objetivos y no le importa qué dice ni cómo.
Participan los oyentes
GL: el pensamiento fanático también hace pronósticos, generalmente catastróficos. El fanatismo religioso también. Es típico de este tipo de pensamientos. Me parece interesante eso que decís: ¿me engancho o no? ¿argumento o no? ¿gasto energía en esto o no?
SB: Hay una lectura política que hacer. Si bien la dimensión de esta elección es trascendente, hay un impacto político y a los populismos
GL: vos querés decir que la elección de este Papa tiene un mensaje movilizador, cuestionador, a los populismos, a los socialismos?
SB: mas que nada a los populismos de América Latina con la captación creciente de clientes: la inclusión en cantidad, no la inclusión en caridad: fomentando capacidad ciudadana, fomentando libertad. Por eso, en esta vuelta de tuerca, ojalá que la Iglesia se vuelva a re-plantear las pastorales de los pobres desde otro lugar, tomando en cuenta el aprendizaje que hay. Porque si la Iglesia retoma ahora la relación con la gente más humilde,desde una aproximación al denominado pobre para su humanización, su enriquecimiento, acá habría ética. Ojalá que no sea simplemente darle al otro algo que ‘aparentemente’ no tiene. Ojalá que se pueda girar
La aproximación al pobre, que sea de un pobre con otro pobre, aprender juntos. No la bajada de línea clasíca de las pastorales ayudado con entrega de bolsones, ropa, etc. Ojalá haya una superación. Y en ese sentido lógicamente el comunismo tiene que estar preocupado, porque en ese sentido sí es meramente cuantitativa la inclusión, porque no es que el ciudadano es cada vez mas libre cuando se lo incluye de esa forma
GL: hay que distinguir entre populismo y socialismo porque es injusto adjudicarle al socialismo una mera repartija de bolsones, y hay que dejar bien claro que hay grupos socialistas que trabajan por la dignidad de las personas, el pensamiento crítico y el desarrollo ciudadano
SB: En el discurso son distintos, en el modo de aproximación son iguales.
GL: el Papa, cuando era arzobispo, mas que hacer buenas obras de caridad, lo que hizo fue generar presencia. Los curas villeros son como sus hijos espirituales y morales. Los ama, y ellos a él. La presencia de estos curas en el territorio es verdaderamente una forma de trabajar por los pobres sin fanatismos ideológicos. Gracias, Sebastián, por ayudarnos a entender un poco más sobre este tema.