Caos y orden

Entrevista a Santiago Kovadloff, filósofo, ensayista, poeta, traductor y antólogo de literatura y lengua portuguesa, autor de relatos para niños. Graduado en la universidad de filosofía de Buenos Aires, profesor honorario de la universidad autónoma de Madrid y dr. Honoris causa por la universidad de ciencias empresariales y sociales. Miembro de la real academia española y de la academia argentina de letras y de la academia nacional de ciencias morales y políticas.

GL: Mi abuelita nos decía “guarda el orden, y el orden te guardará a ti”. Después llegaron las épocas revolucionarias de los 60 y 70, donde todo tenía que surgir de un caos creativo y ese orden pasó a ser como una cosa opresiva. ¿quién iba a hablar de disciplina? Hasta que leí en la Biblia un versículo muy interesante que dice “La disciplina es un brazalete (joya) para el sabio, y una esposa(esclavitud) para el necio”. Ahí empecé a revertir la cuestión del orden y del desorden de una manera más profunda hasta que me di cuenta de que el tema lo habían abordado muchos. Estaban los que planteaban si vivíamos en un cosmos ordenado o caótico… otros que decían ¿para qué pretender tanto orden si todo es impredecible y caótico…

            Y tanto el caos como el orden tienen toda una biblioteca, un discurso. Y será por cuestiones de personalidad o por cuestiones de limitaciones –hay personas que tienen muchas dificultades para mantener el orden-  o por adscripción a determinada filosofía de vida, tenemos defensores y detractores en ambos bandos.

Hay que asumir que hay una cuota de orden que nos corresponde como humanos. Hay quienes se llevan bastante bien con su desorden, o al menos eso dicen. Y viven un verdadero despiole donde dicen que ellos se entienden.

            Como nos dimos cuenta de que esto hundía raíces cada vez más profundas, fuimos a nuestro invitado de lujo, Santiago Kovladorf, a pedirle ayuda para entender por qué somos tan desordenados, ¿de dónde vienen nuestras tendencias al orden o al caos, y cómo ha pensado la razón humana estos temas?

 

SK: con el propósito de introducir una perspectiva medianamente personal en el abordaje de estas cuestiones, propongo analizar la cuestión del caos y el orden en relación al sentido y al riesgo de la vida cotidiana.

            Sin orden no podemos vivir, y en un orden desmedido no hacemos más que asfixiarnos. El orden indispensable es el que nos permite programar nuestra vida y proyectarla fuera del campo de la inmediatez en el que fatalmente está sumergido el animal. Nosotros en buena medida somos humanos porque logramos proyectar nuestra vivencia del tiempo más allá de la pura inmediatez. Si decimos que nos encontraremos el martes próximo, estamos hablando de algo totalmente virtual, pero indispensable y perceptible como real para nosotros, a fin de programar nuestra propia vida e infundirle una intelegilibilidad verdaderamente humana. De manera que el orden introduce intelegibilidad en nuestra experiencia. Pero cuando el orden se vuelve dogmático, cuando se cristaliza el significado de lo ‘por venir’ y del ‘presente’ con caracterizaciones sumamente rígidas, entonces perdemos el sentido de su significación dinámica, y nos aferramos a algo congelado y muerto que en general afecta nuestra percepción y nuestra capacidad de discernimiento. De manera que en la vida cotidiana con su orden, con su estabilidad relativa, con sus contenidos de significados medianamente claros, es indispensable para poder alcanzar un grado de intelegilibilidad básico. Pero al mismo tiempo el desorden, que no es necesariamente lo que nosotros producimos conscientemente sino lo que nos afecta en virtud de la imposibilidad de controlar la totalidad de las manifestaciones de la realidad, no solo introduce el caos en el sentido negativo del término. Introduce desafíos interesantísimos en nuestra vida.

            En el plano psicológico tenemos lo que la conciencia propone y lo que el inconsciente sugiere o impone. Nuestra vida inconsciente es ineludible: sin ella no seríamos humanos. Sus sugerencias normalmente desbaratan la presunción de que uno es dueño de sí mismo. Pero al mismo tiempo introducen posibilidades de reorganizar el conocimiento que tenemos de nosotros y de la realidad sobre la base de sus enseñanzas a veces dolorosas, a veces difíciles de aceptar, pero siempre reales. Una verdad que nos compromete y nos involucra. Entonces yo diría que, así como en el plano psicológico el orden y el desorden son complementarios, también me parece importante entender que el desorden tiene una connotación sumamente fecunda que es la irrupción de lo inesperado, entendido como un desafío, que puede ser encarado con creatividad .

GL: ¿por qué generalmente la irrupción de lo inesperado es vivido como algo negativo? Hay una asociación psicológica muy fuerte sobre lo inesperado como siempre algo trágico, dramático –la inundación, el accidente, el fallecimiento…

 

SK: Yo diría que no siempre es así. Por ejemplo: cuando yo la conocí no esperaba conocerla, y realmente iluminó mi vida. Ese encuentro amoroso, es un ejemplo de una vivencia cierta, real, inesperada, no previsible, y reveladora, iluminadora de mi vida. Cuando me encuentro con alguien que acabo de conocer y de pronto por razones de afinidad comienzo a descubrir que puede ser un alma cercana a la mía, es un encuentro inesperado que significa una fecundidad enorme para mi vida. Cuando descubro en un país costumbres que no son las mías, no necesariamente vivo esas diferencias como algo lamentable, sino también como una posibilidad de discernimiento nuevo. Es decir: creo que hay que evitar las generalizaciones. Vayamos a experiencias concretas que maticen los diagnósticos terminales con perspectivas más dinámicas y más polivalentes.

            Me parece que somos ‘posibles’ antes que ‘reales’. Nos reconfiguramos permanentemente. Nuestra identidad es una tarea antes que una evidencia, y somos simultáneamente mortales, vivientes, que estamos inscriptos en el tiempo como posibilidad y en el tiempo como fatalidad. La cercanía como una de las posibilidades más hermosas de convivencia con el otro y en la indiferencia que hace que le volvamos la espalda al otro.

 

GL: En la cultura en general, hay tendencias en torno al orden y al desorden. ¿cómo ves esto en nuestra cultura? ¿qué tendencias percibís? ¿hay alguna que te preocupa en particular?

SK: Te diría que hay expresiones del desorden que deberíamos tratar de superar. Por ejemplo: en el campo político, el sistema democrático republicano está en este momento muy vulnerado por la ausencia de partidos políticos capaces de recoger en forma relativamente unánime y consensuada las demandas de las mayorías sociales que no acuerdan con el gobierno. También creo que es una forma de organización sumamente discutible la que pueda impulsar el oficialismo al entender que el verticalismo, la palabra única y hegemónica de quien lidera el gobierno debe ser oída con exclusión de cualquier otra que no coincida con ella. Esas cosas me preocupan. Me preocupa la concepción que a veces se impulsa desde el partido gobernante de que la opinión pública tiene que estar regida por un único criterio y que las disidencias son expresión de una actitud destituyente. Me preocupa la imposibilidad que tiene el oficialismo de generar consensos y acuerdos prefiriendo una fragmentación ilusoria en cuanto a sus resultados y real en cuanto a sus penurias, y a la siembra de infecundidad cívica. En fin: yo tengo la impresión que en el orden político y en el orden económico, los procesos que se siguen para encubrir la inflación, los recursos para extorsionar a la gente a fin de que le rinda al estado tributo mediante el aporte de fondos que después son destinados a causas fuertemente demagógicas e inversiones que son absolutamente estériles desde el punto de vista social, todo esto me preocupa. Y creo yo que al lado de esto encontramos infinidad de manifestaciones fecundas mediante la introducción de nuevas realidades sociales que pueden significar posibilidades sumamente ricas para el país. Me parece que Argentina tiene, como siempre ha tenido, figuras notables que alcanzan enorme proyección internacional, y le cuesta sin embargo como nación ponerse en el mundo como un país de referencia.

            Orden y desorden, recursos e infecundidad. Y no estamos solos en esto. El mundo hoy evidencia una tendencia a la desorientación con respecto a los valores que tradicionalmente distinguieron su organización. Occidente en general está en una etapa de inocultable decadencia, de inverosimilitud con respecto a los valores morales que podrían haberlo orientado, y que en este momento incluso están tan ausentes que afectan hasta a las instituciones más ricas como es la iglesia, que en otro momento ha sido portadora de un cierto grado de coherencia, y hoy está contaminada por sus contradicciones como el resto de las instituciones internacionales.

 ¿quién puede creer hoy que es cierto lo que dicen del dólar? Creo que el mundo financiero ha derrotado de manera pavorosa la verosimilitud de valores no económicos; la especulación ha contaminado y desvirtuado las democracias…

En fin: no es un gran momento para occidente. No todo está bien para buena parte del resto del mundo. Pero eso no va en desmedro del hecho de que la lucha que se debe dar desde el campo intelectual por lo menos, e informativo, siempre tiene que estar al servicio del esclarecimiento de los problemas y de la convicción de que nada es definitivo.

 

GL: Este desorden que acabas de describir en el ámbito de lo político, de lo económico, de lo ético ¿crees un caos que adelanta de alguna manera o es la condición previa a un nuevo orden mundial que puede llegar? Concretamente, de este caos ¿puede surgir realmente algo mejor, superador? ¿o no? ¿o hay algunos caos que llevan a una catástrofe?

SK: Yo no soy partidario de la creencia de que lo apocalíptico precede a lo redencional. No necesariamente. Muchas veces la decadencia es irremediable. Y  las transfiguraciones que genera la decadencia pueden dar lugar a nuevas configucaciiones en el orden social, cultural, moral, político, pero no necesariamente. Partiendo de esta hipótesis de que el caos precede como condición necesaria a la resurrección de lo fecundo, me inclinaría a pensar que la tierra está atravesando por una etapa de deterioro ecológico tan profundo, y que la contaminación ambiental es de una índole tal, que no necesariamente está asegurado el porvenir de la tierra ya.

 

GL: me gusta mucho lo que decís, porque hay mucha ilusión –quizá por la misma imposibilidad de ver el abismo hacia el que nos dirigimos si no revertimos la situación- de decir: de todas estas ecatombes puede resurgir algo nuevo. Y se recita una y otra ves esto de que la crisis es oportunidad.

 

SK: vamos a relativizar los términos. esto es como pensar que la plenitud implica una instalación definitiva en la alegría. No. Yo creo que hoy el mundo está enfrentado a una evidencia muy dramática, y es que la tierra está extenuándose, y que esta agonía de la tierra cuenta en su ahondamiento, con la complicidad criminal de las sociedades más desarrolladas de la tierra, que al privilegiar la rentabilidad inmediata de sus negocios y de sus finanzas contribuyen al envenenamiento de un planeta que no necesariamente tiene posibilidades de renovar sus recursos.

 

GL: Ahora ¿cómo se instala un orden? Porque un orden es también una jerarquía de valores hablando en un plano social y cultural más amplio. Entonces, esos resultados de los que vos estás hablando del desgaste tremendo del planeta, en realidad es fruto de un determinado orden. Y parece que sus consecuentes operadores siguen sosteniendo ese orden aún con necedad y hasta con cinismo. Entonces, en definitiva ¿qué valor utilizamos, que criterio utilizamos para decir ‘este orden hay que cambiarlo por otro’?

SK: están los dos caminos. El ideal, de la negociación, del esfuerzo de la persuasión, y están las contradicciones incontrolables que fatalmente desplazan un modo de organización hacia otras formas de organización, no necesariamente más fecundas pero sí parcialmente distintas. Hacia 1782 era evidente en Francia que el sistema monárquico con su estructura fiscal implacable hacia los que menos recursos tenían iba a terminar por generar una rebelión, como también pasaría en la Rusia de 1906. Pero no necesariamente hay conciencia como para adelantarse a esos acontecimientos y lograr lo que Inglaterra logró en el S.XVII, que elude lo que después se llamaría revolución francesa mediante la reforma de su estructura parlamentaria dándole cabida en el parlamento a los sectores medios, a lo que se llamó la ‘cámara de los comunes’, y de esta manera, con la participación de estos sectores cuyos intereses económicos excedían o iban más allá de los intereses de las clases aristocráticas y conservadoras, se logró un régimen y un equilibrio razonable que evitó la revolución que hubiera tenido las características de la revolución francesa.

Es decir: a veces los estados tienen conciencia de los conflictos que se avecinan y toman medidas que son ejemplificadoras de la capacidad de atenuar los efectos catastróficos. Y a veces no: no las ven o se hacen cómplices de ese desarrollo de contradicciones que después termina siendo incontrolable.

Yo llamaría naciones con conciencia histórica no solo a las que saben mucho sobre su pasado, sino a las que pueden adelantarse a las consecuencias de su futuro mediante transformaciones indispensables para mantener un equilibrio vital necesario. Y naciones sin conciencia histórica a las que terminan precipitándose en una situación incontrolable que les impide hacer de sus conflictos la materia de una elaboración administrativa posible.

 

GL: volviendo al plano de lo cotidiano y de las personas en una sociedad tan demandante como ésta, donde todo es ‘para ayer’, donde todo parece transcurrir en un ritmo muy vertiginoso, a mi me da la impresión de que mantener un orden en mi vida , en mi tiempo y en mis cosas me exige un espacio de tiempo considerable que a veces me es arrebatado o yo misma nno puedo defender. Entonces, para los que viven en un desorden permanente, o al menos experimentando la sensación de estar siempre corriendo detrás de las cosas, detrás de los compromisos, ¿qué consejo le darías?

SK: un buen análisis. Creo que las personas que se sienten desbordadas por los hechos que atañen a la organización personal, están a merced de una ansiedad descontrolada o no alcanzan a razonar con suficiente lucidez sobre lo que les pasa. Yo les diría que en la medida que les sea posible, busquen apoyo terapéutico. Y en un orden sociológico estamos frente al típico fenómeno de enajenación porque nadie puede sobrevivir si de veras está completamente detrás de las demandas que le hace la vida cotidiana.

Sin organización uno pasa a un terreno de inexistencia ante si mismo que es muy angustiante y destructivo. Con una excesiva organización uno se sitúa en un terreno ilusorio creyendo que la realidad no afectará sus convicciones inamovibles. Siempre conviene saber que conviene ser un poco improbable.

 

MUNDO AGRADABLE

Quiero despertar en un mundo agradable
quiero darme libertad
ya no quiero far lo que no tiene sentido
sólo quiero aquí estar.
Todas las personas pueden mejorar
todos los caminos pueden ayudar
Si estás así, si lo deseás.
Este es mi sueño y el de muchos más
ésta es mi casa donde quiero estar
calmar mi sed, viajar en paz.
Necesito darme un espacio en el tiempo
ser muy claro al hablar
sin informaciones que castiguen mi centro
sólo quiero alcanzar.
Todas las ideas pueden mejorar
todos los proyectos pueden ayudar.
Si estás así, si lo deseás.
Este es mi sueño y el de muchos más
ésta es mi casa donde quiero estar
calmar mi sed, viajar en paz.